Kontrovers: Sind die Grünen liberal?

Jakob Augstein sucht eine liberale Ersatzpartei, die die Rolle der FDP, die das nicht mehr ist, übernehmen könnte. Klar finden sich beispielsweise die Piraten sofort angesprochen. Aber eigentlich braucht es eine solche Partei nicht. Schließlich gibt es Bündnis 90/Die Grünen – und, so jedenfalls meine Perspektive – uns sind Bürgerrechte und individuelle Freiheiten sehr viel wert. Mit dem Risiko haben wir manchmal Probleme, und wenn’s darum geht, dass Ökologie Priorität haben muss, lässt sich mit uns Grünen auch nicht spaßen. Aber ansonsten sind wir doch die Partei, zu deren Menschenbild es gehört, dass jede/r selbstbestimmt entscheiden können soll, wie er oder sie leben will, dass sich aus Teilhabe an z.B. Bildung individuelle Zukunftschancen ergeben, dass es Rechte der Einzelnen gibt, die Staat und Wirtschaft gegenüber geschützt werden müssen, und dass viele Entscheidungen beim Staat nicht so wirklich gut aufgehoben sind. Also das ganze linksliberale Programm. Oder sehe ich das falsch?

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36 Kommentare zu Kontrovers: Sind die Grünen liberal?

  1. anonymous sagt:

    Der Abbau von Freiheits- und Bürgerrechten hat mit Rot-Grün vor etwa 10 Jahren angefangen.
    Auch wenn einzelne Grüne sich wünschen, in einer liberalen Partei zu sein, muss man doch feststellen, dass die Denkweise des gesamten Partei oft nicht liberal sondern auf staatliche Bevormundung ausgelegt ist, was man alleine schon bei der Diskussion um die Frauenquoten sieht.
    Die Grünen sind der CDU wesentlich ähnlicher als einer wirklich liberalen Partei. Das sieht man gerade auch in Baden-Württemberg, wo man mit Winfried Kretschmann einen Konservativen zum Spitzenkandidaten und somit nun wohl auch zum Ministerpräsidenten gemacht hat.

  2. Suppentopf sagt:

    Dem kann ich nicht so zustimmen. ;)

    Wie wärs damit, dass die Grünen viel kopieren aber es nicht unbedingt verstanden haben?

    Freiheiten werden machtpolitischen Spielchen geopfert. Stichwort JMStV in NRW.

    Eine diskriminierende Frauenquote. etc.

    Und sogar im Umweltsektor nunja … Kohlekraftwerke in Hamburg. ;)

  3. Katja sagt:

    Dann auch noch hier: Ich finde, dass angesichts des ja auch von Augstein zu Recht als sehr vielfältig beschriebenen Begriffs der Liberalität in Deutschland eigentlich Platz sein müsste für zwei liberale Parteien. Eine, die wie wir, zwar sehr für Freiheitsrechte steht, aber weiß, dass der Freiheit etwas zu tun oft genug handfeste Gründe entgegenstehen (Verantwortung für Kinder und alleinerziehend, diskrminiert wegen einer Behinderung, auf Grund mangelnder intellektueller Fähigkeiten auf einfacherere Jobs angewiesen…etc.pp.). Und die daher stark auf eine gute Infrastruktur setzt und auf einen Staat, der auch die Mittel einsammelt eine solche Infrastruktur zu pflegen.
    Und im Gegenzug eine FDP (z.B.), die schon die Pflege von Infrastruktur für staatliches, also dirigistisches Handeln hält, die dem Markt mehr vertraut als wir und Solidarität vor allem für diejenigen vorhält, die sich wirklich anstrengen.

    So eine liberale Partei wäre nicht meine, aber ich halte sie trotzdem für wichtig. Weil sie relativ immun ist für einen Opfer-Diskurs (»die fehlende Infrastruktur war’s – in keinem Fall ich!«), für den wir deshalb nicht so immun sind, weil wir tatsächlich Opfer kennen.

    Da aber keine einzige Partei die wahren Opfer von den wahren Jammerlappen trennen kann, ist es vielleicht ganz gut, wenn eine liberale Partei im Zweifel für den Angeklagten ist, die andere im Zweifel gegen ihn. Dadurch kommt man am Ende aller Tage wahrscheinlich am ehesten zu einer Bürgergesellschaft, die zur Solidarität tatsächlich fähig ist, weil sie sich nicht von allen ausgenutzt fühlt.

  4. Till sagt:

    @Suppentopf: Ich hätte es dann doch gerne nochmal etwas genauer – was an den drei genannten Beispielen (JMStV, der ja letztlich in NRW gekippt wurde; grüne Frauenquote; Moorburg) ist denn nun ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Grünen keine liberale Partei sind?

    @Katja: Finde den Gedanken, wie schon bei Facebook gesagt, bedenkenswert, kann mich aber noch nicht so ganz mit einer Daseisnberechtigung für eine – rechtsliberale? – Partei anfreunden ;-)

  5. Laszlo Riedl sagt:

    Zu einer liberalen Partei gehören meiner Ansicht nicht nur liberale Ziele, sondern auch liberale Methoden. Eine Partei die es mir aufgrund einer Eigenschaft, die ich mir nicht ausgesucht habe, dauerhaft per Satzung verbietet, mich um Listenplatz Eins bei einer Wahl zu bewerben kann vieles sein aber nicht liberal.
    Der letztlich erfolgreiche Gesetzentwurf zum Volksentscheid beim Rauchverbot in Bayern, den die Grünen unterstützt haben, entmündigt Wirte und Gäste in einer übertriebenen Art und Weise, die Liberale niemals unterstützen können.
    Die sogenannten »Otto-Kataloge« wurden ja schon erwähnt.Lauter Widerstand von den Grünen? Fehlanzeige!
    Ernsthafte Bemühungen der Grünen zur Abschaffung der Wehrpflicht während Rot-Grün? Fehlanzeige!

  6. Till sagt:

    Ich finde es ja lustig, wie viele sich hier auf die Frauenquote beziehen (siehe auch den Blogeintrag direkt vor diesem …). Wäre die akzeptabler, wenn ich sie als ordnungspolitische Maßnahme im Sinne einer künstlichen Markttrennung zur Vermeidung von Fehlallokationen beschreiben würde? Ich finde jedenfalls eine durch eine für alle gleichermaßen gültige Frauenquote strukturierte Liste um einiges liberaler als von vorneherein vorgegebene Listen, wie es sie gerüchteweise in anderen Parteien geben soll.

    Zu »Otto-Katalogen« und der Wehrpflicht: da waren wir Grüne weniger laut, als es gut gewesen wäre, ja. Die FDP hat sich da aber auch kaum bemerkbar gemacht – weder in der Kohlregierung (mal von den wenigen Linksliberalen abgesehen) noch jetzt.

    Rauchverbot finde ich ein gutes Beispiel dafür, wo die prinzipielle liberale Grundhaltung an gesundheitsbezogene bzw. ökologische Prinzipien stößt. Aber war nicht schon in den Freiburger Thesen der FDP Umweltschutz als Ziel mitenthalten?

  7. Wie auch schon bei Facebook gesagt: Das was ihr hier beschreibt, ist für mich nicht liberal. Es ist Rosinenpickerei mit liberalem Etikett. Was einem so gefällt, wird übernommen, und anschließend geht man mit der eigenen »Liberalität« hausieren.

    Das ist in etwa so, wie wenn sich die CSU selbst als Ökopartei bezeichnet. Kommt ab und zu vor, ist aber vollkommen unglaubwürdig.

    Wenn man liberalen Prinzipien folgt, dann sind z.B. eine Frauenquote oder ein staatlich verordnetes Rauchverbot in Kneipen einfach jenseits des Akzeptablen. Solange wir die Freiheit des Einzelnen für jedes x-beliebige Thema über Bord werfen, weil sie mit unserer »ökologischen« und »gerechten« Gesellschaftsutopie kollidiert, haben wir kaum das Recht, uns als liberal zu bezeichnen.

    Allerdings hat dieses Recht, wie Augstein ja auch schon feststellt, auch keine andere deutsche Partei.

  8. Till sagt:

    Hmmm. Da drängt sich dann, wenn du das so absolut setzt, doch die Frage auf, ob es überhaupt liberale Politik in deinem Sinne jenseits eines rechtsanarchistischen Minimalstaats geben könnte. Ganz abgesehen davon, dass selbst so ein Politikverständnis de facto eine erhebliche Gestaltungswirkung und Einschränkung von individuellen Freiheitsrechten mit sich bringen würde, klingt das für mich nach einer letztlich völlig orientierungs- und wertelosen Politik. Aber vielleicht ist das auch nur die aktuelle FDP, die mir meine Vorstellung versaut. Was ich gerne hätte – und ich glaube nicht, dass das Rosinenpickerei ist – wäre eine Politik, die klar sagt: hier sind gravierende gesellschaftliche Missstände (z.B. Umweltprobleme, z.B. die systematische Benachteiligung von Gruppen, z.B. gravierende Chancenungleichheiten), die wollen wir ändern, da wollen wir in der Tat gestaltend tätig sein (ordnungspolitisch mit Verboten z.B. der freien und ungehinderten Atomkraftnutzung, mit Marktanreizsystemen, mit Regulierungen wie einer Frauenquote oder einem Mindestlohn) – aber überall sonst nicht. Und dann geht’s ja auch noch darum, dass individuelle Freiheitsrechte einem oder einer überhaupt nichts nützen, wenn sie durch materielle Faktizitäten so eingeschränkt werden, dass sie nicht in Anspruch genommen werden können.

    [Edit: Sehe gerade bei Facebook, dass Björn zum letzten Punkt das Grundeinkommen ins Spiel bringt. Ja, richtig.]

  9. Katja sagt:

    Oha, die Frauenquote als Stresstest. Wie schaffen es bei uns Grünen eigentlich überhaupt noch so viele Männer in verantwortliche Positionen? Mehr übrigens als Frauen bei der FDP?

    Augstein hat ja auch gesagt, dass es »die eine Liberalität« nicht gäbe. So findet der rauchende Fahrradfahrer zwar das Rauchverbot in Kneipen scheiße, will aber natürlich selber gerne in einer Fahrradstraße wohnen (auch weil es den Wert des Eigenheims steigert). Der nichtrauchende Autofahrer dagegen findet das Rauchverbot supi, regt sich aber über die Gebührenabzocke für Parkplätze, Falschparken und Rasen auf. Schließlich war es im Zweifelsfall immer nachts oder dringend oder beides.

    Ich finde: Der Staat greift auf so viele Arten in mein Leben ein, dass es ok ist, wenn ich klar mache, wo ich drauf verzichten kann und wo ich es im Gegenzug wünschen würde. Ich finde es nicht per se nicht-liberal, wenn der Staat bestimmte Verhaltensweisen födert. Wenn diese Verhaltensweisen dazu beitragen, dass der Mensch dem Staat später nicht so auf den Sack fällt – warum nicht? Schön liberal das Marktversagen in der Erwerbstätigkeit von Frauen fördern, bloß um hinterher die Gerichte dauernd mit um Unterhalt zankenden Paaren zu beschäftigen? Schön liberal die Eltern in Ruhe lassen, die mit der Kindererziehung überfordert sind, bloß um am Ende von Sozialgerichten doch dazu verdonnert werden, den dann erwachsenen Kindern Sozialleistungen zu zahlen?

    Für mich gehört zur Liberalität eben nicht nur die Freiheit von etwas (z.B. dem Staat, aber auch diskriminierenden Chefs oder sozial selektierenden Schulen) – sondern eben auch die Freiheit etwas tun zu können. Dazu muss der Staat aber Rahmenbedingungen schaffen, dass die gleiche Entscheidung die eine nicht die Existenz kostet, den anderen bloß ein müdes Lächeln.

    Und Till: Warum sollte denn anders liberal als wir gleich rechtsliberal sein? Es würde doch reichen, wenn sie liberal genug ist, um die ganzen grünen Quotenopfer aufzunehmen ;-)
    Ich würde vielleicht eher marktliberal dazu sagen? Das scheint mir der Hauptunterschied zu sein: Marktgläubigkeit vs. Marktversagensgläubigkeit…

  10. Jan sagt:

    Ich finde die Grünen ehrlich gesagt, von einer umweltpolitischen Perspektive aus, teilweise zu liberal. Wobei ich natürlich verstehe, wie das passiert ist. Die Debatte um 5 Mark Benzinpreis 1998 vor der Wahl war Abschreckung für viele Jahre.

    Aber bleibt der 5 Mark-Gedanke nicht richtig? Müsste man nicht CO2-intensives Verhalten (Fliegen, Rindflsich essen, dicke Autos fahren usw.) sehr viel stärker durch Steuern »bestrafen«? Müsste man nicht viel mehr in die Wirtschaft eingreifen, um ökologische Produktionsstandards (bei der Tierhaltung usw) und Verbrauchsnormen (Autos) zu setzen? Müsste man nicht staatswirtschaftlich mehr tun, um den Ausbau erneuerbarer Energieen zu beschleunigen?

    Auf die ökologische Frage hat der Liberalismus mit seinem falschen Glauben an den vernünftigen, aufgeklärten Konsumenten meiner Meinung nach keine Antwort. Die »unsichtbare Hand« des Marktes ruiniert unseren Planeten, auch wenn wir jetzt schonmal im Bio-Markt kaufen.

  11. Ich glaube auch nicht an den Markt. Aber noch viel weniger glaube ich an Regierungen. Der Markt kann alle möglichen kleinen bis mittleren Ungerechtigkeit hervorbringen, aber wenn man so richtig systematische Unterdrückung will, braucht man nach wie vor den Staat und seine Schergen.

    Das ist, glaube ich, auch der Kern liberalen Denkens. Man muss nicht gleich Anarchist sein. Man kann durchaus in einzelnen Fällen Regulierung fordern. Ökologische Probleme, die durch externe Effekte entstehen, kriegt man ja anders kaum in den Griff. Oder Gewaltkriminalität. Das ist auch nicht gerade ein Problem, das die unsichtbare Hand von selbst lösen wird.

    Aber die Latte liegt da sehr hoch, wenn man liberal sein will. Eine von ihren Wirkungen her eher symbolische Frauenquote für Aufsichtsräte zu fordern, wenn man nicht einmal die angebliche Diskriminierung schlüssig nachweisen kann: Ist nicht liberal. Ganze Wirtschaftszweige mit willkürlichen Verboten zu belegen, damit Leute an Orten gesund leben können, die dafür einfach nicht gedacht sind: Auch nicht.

    Vielleicht muss man sowas ja vertreten, wenn man grün sein will. Aber dann sollte man nicht gleichzeitig liberal sein wollen.

  12. aloa5 sagt:

    Du hältst die Grünen für liberal?

    Gut. Machen wir Mal die Probe und nehmen für den Anfang diesen Link:
    http://www.gruene.de/einzelansicht/artikel/das-wahlprogramm-in-stichworten.html

    »10 Punkte für grün« – das sollten m.E. die priorisierten Hauptpunkte der Programmatik darstellen.

    Und nun sprechen wir darüber wie viele dieser Punkte einen liberalen Character haben und welche Eingriffsintensität der Rest hat. Ich komme mit zwei oder drei Ausnahmen ausschließlich auf Vorschriften. Von Handelsregulierungen und -beschränkungen über Lohn- und Quotenregelungen, grünem Subventionsausbau bis zu verstärkten Auflagen aus Richtung Verbraucherschutz.

    Nicht das ich nicht dem ein- oder anderen auch etwas abgewinnen könnte. So ist das nicht. In der Prioritätenliste seid Ihr aber so was von »nicht liberal« das man schon eine blauabsorbierende Brille benötigt um »Gelb« darin zu erkennen… ;)

    Grüße
    ALOA

  13. Alex sagt:

    Alle, die meinen, die Grünen seien nicht liberal, verwechseln hier m. E. liberal mit anarchistisch. Liberal bedeutet nicht, daß man gar nichts mehr regulieren darf. Frei zu leben, bedeutet nämlich auch, Verantwortung zu übernehmen, um durch die eigene freie Lebensweise die Freiheit der anderen nicht einzuschränken. Wenn das nicht funktioniert, muß der Staat ordnend eingreifen, um allen ihre Freiheit zu sichern. In diesem Sinne ist das Rauchverbot nicht nicht liberal, sondern zutiefst liberal! Hier wird die Freiheit einer Minderheit im Sinne dieser fehlenden Verantwortung eingeschränkt, um die Möglichkeit zu gewährleisten, daß sich alle ohne Gesundheitsgefährdung frei bewegen können. Die Quote ist ein schwieriges Thema. Sie nimmt Männern bei den Grünen in der Tat Freiheiten, ohne daß gesichert ist, daß das überhaupt noch nötig ist. Ich bin daher schon länger dafür, die Quote bei uns auszusetzen und genau das auf den Prüfstand zu stellen.

  14. Alex, dass die ordnende Hand des Staates zu einer sinnvollen Vorstellung von Liberalität gehört, habe ja nicht mal ich bestritten. Aber das Rauchverbot als liberal zu bezeichnen ist ein typisches Beispiel dafür, dass man sich alles so zurechtlegt, wie man’s braucht.

    Die Argumente zu dem Thema sind ja längst ausgetauscht, da will ich nicht mehr groß davon anfangen. Aber sagen wir mal so: Wäre es denn dann auch liberal, in Eisstadien Antirutschmatten auszulegen, damit die Leute, die nicht schlittschuhlaufen können, nicht in ihrer Bewegungs-«freiheit« eingeschränkt werden?

    Nein. Sowas ist natürlich Blödsinn. Also. Etikettenschwindel.

  15. Und, Wolfgang: Ja, als Strömung gibt es diese Form der emanzipatorischen, linken Liberalität bei uns in der Partei. Ich sehe aber nicht, dass das unsere generelle Richtung wäre. Generell tendieren wir im Zweifel eher zum Paternalismus.

    Zudem fehlt auch vielen, die sich gerne zum emanzipatorischen Freiheitsverständnis bekennen, die nötige Basis eines klassischen Freiheitsverständnisses, nach dem es zuerst mal darum geht, dass der Staat die Leute in Ruhe lässt. Denn auch, wenn es um »Empowerment« geht, darf nicht jedes Mittel recht sein.

    Ihr könnt die Grünen liberal nennen, so oft ihr wollt, aber wenn wir die Partei nach Taten statt nach Worten beurteilen, dann ist das einfach eine lächerliche Anmaßung, und nichts weiter.

  16. Jörg Rupp sagt:

    Ordnungspolitik macht da Sinn, wo Schwächere unter freiheitlichen Gesichtspunkten untergehen würden, selbst derart in ihrer Freiheit eingeschränkt würden durch die Konsequenzen ebendieser gewährten Freiheit. 2 Beispiele sind schon genannt: Frauenquote: sorgt dafür, dass bei Grüns mehr Frauen in verantwortliche Positionen kommen. Das ist nicht antiliberal, das ist eine positive Diskriminierung aufgrund eines höherwertigen Ziels, dass dann insgesamt mehr Freiheit für alle schafft.
    Rauchverbot: endlich realisiert, schützt es die, die sich von dem permanenten rücksichtslosen Verhalten der Raucher nciht schützen können. DA wo es nicht verboten ist, findet das permanent nochs tatt: ich stehe jeden Morgen an Haltestellen, völlig überfüllt, in denen RaucherInnen anfangen zu rauchen, ohne jegliche Rücksicht. Hier wird die Freiheit der NichtraucherInnen geschützt – die schützenswerter ist als die der RaucherInnen.
    Nicht (mehr) reguliert ist die Zeitarbeit. Hier zeigt sich auch, wie der Egoismus einzelner Handelnder dazu führt, dass die Gesellschaft insgesamt unfreier wird. Liberal bedeutet, dass die Freiheit alles das Ziel ist, nicht die einzelner Interessengruppen. Ordnugnspolitik muss das bewirken. Das bedeutet immer eine Gratwanderung und dass immer Einzelne unzufrieden sind. Das ist der Preis – den ich gerne bezahle.
    Und in Sachen JMSTV habe ich die Geschichstklitterung zuungunsten von uns langsam satt: bevor die CDU in NRW bereit war, abzulehnen, hatte die SPD längst auf den grünen Kurs, der Ablehnung hieß, eingeschwenkt.

  17. Jörg, auch Du lieferst nur wieder Beispiele für grüne Illiberalität.

    Wer wirklich liberal ist, weiß, dass durch Freiheit auch mal Umstände und Verhaltensweisen entstehen, die nicht jedem in den Kram passen. Und ein echter Liberaler würde, wenn überhaupt, Maßnahmen fordern, die möglichst wenig Freiheitseinschränkung bringen, auch für die Gruppe, die als Problemverursacher wahrgenommen wird.

    Also sicher schon mal kein totales Rauchverbot. Und, wenn wir das Beispiel schon da haben, eher eins an Bushaltestellen als eins für Kneipen.

    Ich verstehe gut, dass man gern »liberal« heißen möchte. Das klingt so schön. Aber dann muss man sich einfach auch daran gewöhnen, dass man nicht alles, was man subjektiv als Problem empfindet, mit obrigkeitsstaatlicher Gewalt aus der Welt schaffen kann…

  18. Jörg Rupp sagt:

    Björn, und du zeigst schön auf, dass Ignoranz nicht mit Freiheit verwechselt werden darf. Freiheit darf immer nur genausoweit gehen, wie sie anderen nicht schadet. Das ignorieren RaucherInnen in ihrer Mehrzahl regelmäßig. Rauchen ist gesundheitsschädlich, passiv rauchen auch, das ist längt wissenschaftlich belegt. Da RaucherInnen aber offenbar nicht in der Lage sind, die Gesundheit von NichtraucherInnen zu achten, muss man sie zwingen. Wir sind liberal – aber wir achten auch Minderheiten und Schutzbedürftige und entscheiden uns im Zielkonflikt für diese.

  19. Und Du zeigst wunderbar auf, wie die meisten Leute, die von Freiheit und Verantwortung faseln, immer nur ihre eigene Freiheit und die Verantwortung der anderen meinen.

    Ich werde da jetzt nicht dagegenargumentieren. Ich habe vor dem Volksbegehren hier genug mit militanten Nichtrauchern diskutiert, und es ist ja leider völlig zwecklos.

  20. Laszlo Riedl sagt:

    Zur Liberalität gehört für mich ganz entscheidend, dass man zur Durchsetzung eines Zieles immer das mildest mögliche Mittel wählt.
    Da will ich mal auf die schon angesprochenen Beispiele Gleichberechtigung von Frauen und Männern und den Nichtraucherschutz eingehen.
    Das grüne Frauenstatut geht ja über eine reine Quotierung bei der Besetzung von Ämtern und Listenaufstellungen weit hinaus. Dinge wie ein Vetorecht für eine bestimmte Gruppe von Mitgliedern oder Delegierten kann es in einer liberalen Partei nicht geben.
    Nebenbei soll ein solches Statut ja dafür sorgen, dass Frauen in der Politik nicht durch ein old-boys-network unten gehalten werden. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass wenn dieses Ziel einmal erreicht ist, und sich genügend fähige Frauen in Spitzenpositionen durchgesetzt haben, man diese Regelungen ja nicht mehr braucht. Dann müssten sie erst recht weg. Gibt es da eigentlich ernste Bestrebungen innerhalb der Grünen?
    Beim Nichtraucherschutz sehe ich den Staat in der Pflicht dafür zu sorgen, dass man ein normales Leben mit der Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel oder Restaurantbesuchen in rauchfreier Luft führen kann. Das erfüllt aber auch ein Rauchverbot, dass Raucherräume gestattet, und Zigarrenlounges und Shisha-Cafes erlaubt.
    Man kann ja gern der Meinung sein, dass da ein totales Rauchverbot besser ist, aber dann darf man sich nicht mehr mit dem schönen Etikett »liberal« schmücken.

  21. Till sagt:

    @WSK: Danke für den Link!

    @Björn/Jörg: Da habe ich doch den Eindruck, dass es einfach zwei verschiedene Varianten von »liberal« sind, die hier argumentativ gegeneinander ausgespielt werden.

    @Laszlo: Beim Nichtraucherschutz kann ich deine Argumente teilen.

    Zur Gleichberechtigung: ich befürchte, dass wir die Quote noch lange brauchen. Ein »schönes« Beispiel ist die baden-württembergische Landtagswahl, die ja mangels Liste nicht quotierbar ist. Hier sind – selbst in der grünen Fraktion – nur knapp ein Drittel der Abgeordneten weiblich, insgesamt sieht es noch viel schlechter aus. Jetzt kann natürlich argumentiert werden, dass 34-37% Bewerbungen in etwa dem Frauenanteil in der Partei entsprechen; vom Ziel einer gleichberechtigten Teilhabe von Frauen und Männern ist das trotzdem weit entfernt. Jedenfalls ist die Landtagswahl mit dem derzeitigen Wahlsystem ein guter Test dafür, ob es auch ohne Quote geht. Meine Bewertung: bisher nicht.

    Vetorechte: Warum können die nicht liberal sein? (Ich frage das auch deswegen, weil mir hier grade das Konsensprinzip vor Augen schwebt – also eine Form von politischer Einigung, die darauf beruht, dass jede/r Einzelne Vetorechte hat. Keine Angst – auch bei den Grünen gibt es das nicht. Ich kenne es aber aus diversen Alternativprojekten – und könnte jetzt argumentieren, dass ein Konsensprinzip gerade dadurch, dass jede/r ein Veto einlegen kann, die Rechte Einzelner viel stärker betont als ein Mehrheitsverfahren. Im Umkehrschluss müsste das heißen: Vetorecht für einzelne Gruppen nur, wenn auch andere Gruppen dieses Recht haben, also z.B. ein Vetorecht für Männer in der grünen Partei).

  22. Sind die FDP-Liberalen grün? Nein, auch nicht nach dem AKW-Abschalten. Sind die Grünen liberal? Auch nein. Das zeigt sich an euren Taten.

    Ihr seid nicht liberal. Bei euch ist Bevormundung ganz tief in der Partei-DNA verankert. Erst wenn alle Regulierungswünsche abgehakt sind, gibts vielleicht etwas Liberalität als Zuckerl.

    Deshalb ist euch liberale Netzpolitik, mein Lieblingsthema, so fremd. Schönes Beispiel: der Stasi-Stomzähler, der am besten auf Facebook minutenaktuell meinen Stromverbrauch durchgibt. Dies will Grün. Öko schlägt Datenschutz. So ist es und so wird es bleiben, weil ihr weniger Netzpolitiker als Ökostalinisten habt.

    Nichtliberal ist weiter
    - die undifferenzierte Frauenquote
    - die gleichmachende NRW-Gemeinschaftsschule
    - die einschränkenden Tempolimits
    - die freiheitsraubenden Rauchverbote für Raucherkneipen
    - der zensurwütige Jugendmedienschutz-Staatsvertrag
    - das überzogenes Urheberrecht (Klientelpolitik)
    - die Extremförderkohle für Ökostrom (Öko-Lobbypolitik)

    Dies alles ist nicht liberal. Vielleicht ist es ja hier und da sinnvoll, aber liberal ist das nicht :-)

    @tralamitti

  23. Laszlo Riedl sagt:

    Vetorechte für bestimmte widersprechen meinem Verständnis von Gleichberechtigung. Satzungen oder Gesetze dürfen für mich jedenfalls nicht bestimmte Gruppen extrem bevorzugen.
    Wenn man allen Gruppen oder gar Einzelpersonen in politischen Entscheidungsprozessen ein Vetorecht einräumt, landen wir irgendwann bei einer »Diktatur der Toten«. Jede Veränderung kann immer durch ein Veto unterbunden werden und es gelten die bestehenden Regeln ewig weiter, obwohl irgendwann keiner mehr von denen am Leben ist, die diese Regeln festgelegt haben.
    Das Ergebnis der Landtagswahl in Baden-Württemberg ist für mich auch noch kein ausreichendes Argument pro Quote, zumindest nicht für den Fortbestand in der Bundessatzung der Grünen. Der FDP-Landesverband Baden-Württemberg sollte sich da eher mal Gedanken machen, wie man gute Frauen nach vorne bringt.

  24. jw sagt:

    Ich kann Katja nur zustimmen. Es gibt nicht »die eine Liberalität«, im übrigen auch nicht wenn man in die politische Theorie schaut. Da ist viel Platz zwischen John Rawls, Adam Smith und Hayek für verschiedene Formen des Liberalismus, ob die Bezeichnungen links und rechtsliberal geeignete Beschreibungen für Strömungen eines Liberalismus sind, will ich bezweifeln.

    Sind die Grünen nun liberal? Ich würde sagen, dass sie durchaus liberale Ideen vertreten und sich auch liberaler Mittel bedienen, aber Liberalismus ist eben nicht die Grundidee, nach der die grüne Politik ausgerichtet wird. (ob die FDP liberal ist, ist nochmal eine ganz andere Diskussion).

    Meines Erachtens falsch verstandener Liberalismus ist es jedenfalls, wenn Freiheit nur bedeutet, dass man die Freiheit hat alles zu tun, aber nicht darauf achten muss, welche Auswirkungen es auf andere Menschen und die Umwelt hat. (ein Gedanke, der sich übrigens schon in Lockes »letter concerning toleration« findet). In sofern ist ein partielles Rauchverbot nicht per sé illiberal (Betonung liegt auf partiell – ich teile Laszlos Position).

    Persönlich finde ich übrigens weniger die Grüne Position illiberal als viele Grüne m.E. illiberal sind. Es gibt bei vielen Grünen eine sehr genaue (und ebenso rigide vertretene) Haltung, was gutes bzw. richtiges (respektive gesundes …) Leben bedeutet, die auch missionarische Züge annehmen kann. Deswegen hatte beispielsweise Julia Seeliger und andere so recht, als sie darauf hingewiesen haben, dass es auch ein Recht auf ungesunde Ernährung gibt.

  25. jw sagt:

    Nachtrag @Björn ich würde sagen, dass es liberale Strömungen in den Grünen jenseits der Flügel gibt, eine Liberalität innerhalb der Grünen nicht notwendigerweise emanzipatorisch links ist

  26. Katja sagt:

    Ich möchte nur noch zu Protokoll geben, dass ich entgegen Laszlos Position ein teilweises Rauchverbot gerade den Gipfel der Illiberalität finde. De facto führt nämlich ein teilweises Rauchverbot zu willkürlichen Grenzziehungen (besonders schön bei den in vielen Ländern geltenden Quadratmetergrenzen). Und nichts ist weiter von Liberalität entfernt als Willkür.

    Man kann slo bezüglich der Grundfrage »Rauchverbot« unterschiedlicher Meinung sein, wessen Freiheitsrechte höher anzusiedeln sind, die von NichtraucherInnen oder von RaucherInnen – aber ein partielles Verbot ist den betroffenen Wirten gegenüber definitiv die am wenigsten von einem liberalen Geist getragene Lösung.

    Anders sieht es bei der Einrichtung von Raucherclubs aus. Da können die Leute von mir aus machen, was sie wollen – solange sie das Vereinsrecht dann natürlich auch genauso beachten wie jeder andere Verein und nicht willkürlich nicht geprüft werden, weil die Politik »ein Auge zudrückt«.

  27. Könnt ihr vielleicht alle mal aufhören, mit der Banalität herumzuwerfen, dass Freiheit nur soweit gehe, bis sie die Freiheit des anderen einschränkt? Das ist nichts Besonderes. Nicht einmal richtige Anarchisten vertreten etwas anderes. Die vertrauen lediglich darauf, dass Menschen das es auch ohne Gesetze schaffen, diese Grenzen einzuhalten.

    Wer damit irgendwelche Einschränkungen und Regularien begründen (und trotzdem »liberal« bleiben) möchte, der sollte ganz vorsichtig sein. Denn solange einen die Freiheiten Anderer nur unter gewissen Umständen betreffen, die man selber herbeiführen oder vermeiden kann, hat man als Liberaler durchaus auch die verdammte Pflicht, den Sachen, die einem nicht passen, einfach aus dem Weg zu gehen.

    Konkret: Man kann nicht im Namen der Freiheit verlangen, dass in keiner Kneipe geraucht wird, die man je in seinem Leben versehentlich betreten könnte. Ob man überhaupt Recht auf rauchfreie Kneipen hat, ist schon zweifelhaft, aber darüber kann man reden. Je nachdem, auf welche Weise man liberal sein will. Sicher kann man aber nur das Recht für sich in Anspruch nehmen, eine Nichtraucherkneipe zu gründen.

    Und da gibt es auch keine Diskussionen zwischen dieser und jener Ausprägung von Liberalität, denn wenn man das anders sieht, ist die ganze Idee der Freiheit nichts mehr wert. Dann kann man nach Lust und Laune alles mögliche verbieten, was irgendjemanden ein bisschen stört.

    Und genau an diesem Punkt stehen viele Grüne leider. Vor allem die, die sofort »Verantwortung« sagen müssen, wenn irgendwer »Freiheit« sagt.

  28. aloa5 sagt:

    Das wird inzwischen eher ein wildes durcheinander hier. Definitionen sind kein Wunschkonzert.

    Liberal ist m.E. per se anarchistisch. Als nächste Stufe hat man dann wohl den »Nachtwächterstaat« Lassalles:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nachtw%C3%A4chterstaat
    Nach m.E. den gleichen Prinzipien laufen Smiths Wirtschaftsliberalismus u.ä..
    Das ist liberal bis libertär.

    Als weitere Stufen kommen Neoliberalismus und in seiner »Deutschen Ausprägung« der Ordoliberalismus. Und wenn wir schon dabei sind kommen wir hinterher – nachdem wir diese Art »liberal« gewissermaßen überwunden haben zur Sozialem Marktwirtschaft. Erst Ludwig Erhard (eher sM Richtung Ordoliberal Marke Freiburg) und danach Müller Armack:
    http://homepage.uibk.ac.at/~c43207/die/papers/muellerarmack.pdf

    Und bei ihm und anhand dieser nur jedem sehr zu empfehlenden Ausarbeitung sehen wir dann worin die durch und durch gar nicht mehr so liberalen Unterschiede zwischen Ordoliberalismus, sozialer Marktwirtschaft und den »liberalen« Definitionen besteht.

    Zwischen freien Märkten, Nachtwächterstaat auf der einen hand und Genderpolitik/Quoten, Welthandelsbeschränkungen, Müller-Armacks Mindestlöhnen, staatlich verordneten Sozialversicherungssystemen, sozialem Wohnungsbau etc. stehen Welten. Wäre dem nicht so würde es auch nicht s(S)oziale Marktwirtschaft sondern Nachtwächterstaat lauten.

    Liberale akzeptieren de facto auch größere soziale Unterschiede (und damit m.E. »Benachteiligungen«) als gegeben. Deswegen ist beispielsweise das BGE ein Zwitter. Hohe Eingriffsintensität des Staates (also m.E. alles andere als liberal) bei gleichzeitigem akzeptieren von Massenarmut und dem regieren von Adam Smiths unsichtbarer Hand des Marktes. Wahlweise denken liberale das die Märkte soziale (oder Gender) Unterschiede automatisch verringern. Ganz sicher nicht sind liberale der Ansicht das der Staat dafür zuständig ist soziale Unterschiede einzuebnen.

    Die soziale Marktwirtschaft wie auch Neo/Ordoliberalismus sind Ausgeburte der Erkenntnis das es diese liberale unsichtbare Hand der Märkte so fehlerlos nicht gibt. Und das ist m.E. gut so. Das kann man beweinen oder auch nicht. Jedenfalls ist der Begriff »liberal« nicht beliebig dehnbar.

    Sonst komme ich demnächst und erkläre Sraffa ob der Cambridge/Cambridge Kontroverse in welchem er beispielsweise den Mindestlohn begründet zu einem »liberalen«:
    http://www.trend.infopartisan.net/trd1006/t041006.html
    Das wäre dann aber wohl reichlich albern… :
    http://de.wikipedia.org/wiki/Piero_Sraffa

    Grüße
    ALOA

  29. perendie sagt:

    Gemessen an dem, was sie geleistet haben, sind die Grünen für mich keine Bürgerrechtspartei mehr. Vllt. entspricht dieses Bild ja dem eigenen Anspruch, aber in Wirklichkeit haben sie doch während der rot-grünen Jahre Schilys zahlreiche Anti-Terrorgesetze (Terrorismusbekämpfungsgesetz, Gesetz zur Änderung des Versammlungsgesetzes und des Strafgesetzbuches, Luftsicherheitsgesetz usw.). mitgetragen. Denke mal nicht, dass das im Sinne der Bürgerrechte war.

  30. Christian S. sagt:

    Die Grünen sind keine liberale Partei. Ich weiß auch nicht so recht, warum die Grünen eine liberale Partei sein wollen. Weil der Begriff so schön chic ist? :-)

  31. Christian S. sagt:

    »Da RaucherInnen aber offenbar nicht in der Lage sind, die Gesundheit von NichtraucherInnen zu achten, muss man sie zwingen. Wir sind liberal – aber wir achten auch Minderheiten und Schutzbedürftige und entscheiden uns im Zielkonflikt für diese.«

    Wenn ich nicht wüsste, dass das ernst gemeint ist, dann würde ich das für Satire halten. :-D

  32. Stefan Müller sagt:

    @32
    genau so ist es. Im Zweifel ist Grün für staatliche Bevormundung (leider). Liberal geht anders.

  33. Trolljäger sagt:

    Wenn ich es nicht genau besser wüsste, würde ich Christian S. für einen Troll halten.

  34. Christian S. sagt:

    Das kommt auf die Troll-Definition an. :D

  35. In meinem Buchlein von 2004 gibt es namlich ein Kapitel das heiBt Patriarchen und Piraten ..Darin gehe ich von einem Gedanken aus den die italienische Philosophin Luisa Muraro schon 1995 formulierte namlich den dass das sei. Anzeichen dafur seien der Glaubwurdigkeitsverlust der offiziellen Politik die Unfahigkeit der Wirtschaft Wohlbehagen und Wohlstand zu ermoglichen der desolate Zustand der Universitaten also der Niedergang all jener Institutionen die zum Kernbestand des Patriarchats gehorten..Allerdings mussen wir feststellen dass am Ende des Patriarchats ganz offenbar nicht das Paradies auf uns wartet sondern dass es in vielerlei Hinsicht eher schlimmer als besser wird. Oder wie Johnny Depp es im Film Fluch der Karibik formuliert hat Wir nehmen was wir kriegen konnen und geben nichts davon zuruck. Das ist es Wir haben es heute nicht mehr mit Patriarchen zu tun sondern mit Piraten. .Die Piratenpartei ist also nur die Spitze des Eisberges und es ist naturlich bloB ein lustiger Zufall dass sie sich genau diesen Namen gegeben hat.

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