Kurz: Foren sind blöd!

Journey of waiting XXXVI: yellow phoneJörg Tauss mach­te mich in Kom­men­tar #99 zum vor­her­ge­hen­den Arti­kel gera­de dar­auf auf­merk­sam, dass die Grü­nen (kon­kre­ter übri­gens: die Bun­des­tags­frak­ti­on) ihr Forum abge­schal­tet haben. Ehr­lich gesagt: mir war gar nicht bewusst, dass wir als Par­tei noch eines betrei­ben. Es scheint tat­säch­lich von eini­gen noch genutzt wor­den sein (inso­fern haben die Pira­ten jetzt die Gele­gen­heit, dar­aus eine rie­si­ge Ele­fan­ten­mü­cke zu bas­teln und sich in ihrer Lieb­lings­ges­te zu zei­gen, die da lau­tet: »Wir hel­fen tech­nisch unter­ent­wi­ckel­ten Par­tei­en bei der Technik.«). 

Ich habe – das ist zwi­schen den Zei­len viel­leicht schon deut­lich gewor­den – aller­dings nicht den Ein­druck, dass es um die­ses Forum arg scha­de ist, und dass es einen gro­ßen Auf­schrei des­we­gen geben wird. Es gibt inzwi­schen in der Tat jede Men­ge ande­rer (elek­tro­ni­scher) Kom­mu­ni­ka­ti­ons­we­ge – von Twit­ter bis zur Kom­men­tie­rung in grü­nen Blogs, und auch die direk­te Mail ist wei­ter­hin mög­lich. Inso­fern sehe ich hier eher eine Wei­ter­ent­wick­lung als eine Abschaf­fung poli­ti­scher Kom­mu­ni­ka­ti­on. Ich könn­te das jetzt auch noch anhand der media­len Form begrün­den (Foren nei­gen zu Unüber­sicht­lich­keit, sind auf akti­ve Nach­fra­ge ange­wie­sen, statt Nut­ze­rIn­nen direkt zu errei­chen, ten­die­ren dazu, In-Groups mit eige­nen Kom­mu­ni­ka­ti­ons­codes zu unter­stüt­zen usw.). Oder ist das nur ein Bias mei­ner kom­mu­ni­ka­ti­ven Sozia­li­sa­ti­on? (BBS, Mai­ling­lis­ten, Web 2.0?).

Egal. Es gibt einen ganz ein­fa­chen Test auf die Sinn­haf­tig­keit einer poli­ti­schen Kom­mu­ni­ka­ti­ons­form im Netz. Der lau­tet: Hat die dort statt­fin­den­de Kom­mu­ni­ka­ti­on poli­tisch etwas bewirkt? Mein Ein­druck für das Forum der grü­nen Bun­des­tags­frak­ti­on: ein­deu­tig nein. Aber viel­leicht mag das ja jemand widerlegen.

77 Antworten auf „Kurz: Foren sind blöd!“

  1. Hi!

    Hat die dort statt­fin­den­de Kom­mu­ni­ka­ti­on poli­tisch etwas bewirkt? Mein Ein­druck für das Forum der grü­nen Bun­des­tags­frak­ti­on: ein­deu­tig nein.

    Oder mit ande­ren Wor­ten: Die Bun­des­tags­frak­ti­on hat die dor­ti­gen Dis­kus­sio­nen ignoriert.

    Schwingt da Über­heb­lich­keit in den Wor­ten mit? In mei­nen Ohren klingt das wie ein: »Wer bei uns was sagen will, soll Mit­glied wer­den und sich hoch­ar­bei­ten, basta!«

    Oder kür­zer: Scha­de, dass die dor­ti­gen Dis­kus­sio­nen nichts bewirkt haben.

    Und nach­ge­fragt: Was soll dage­gen getan wer­den, wie soll der Bür­ger wie­der mehr Kon­takt und Ein­fluss gewin­nen? Oder ist dies nicht erwünscht?

    Micha­el

  2. Bei aller per­sön­li­chen Zustim­mung hin­sicht­lich der ergeb­nis-ori­en­tier­ten usa­bi­li­ty von Foren ist die Fra­ge nach dem Berech­ti­gungs­nach­weis von dir total albern.

    »Hat die dort statt­fin­den­de Kom­mu­ni­ka­ti­on poli­tisch etwas bewirkt?«

    DAS soll die Fra­ge sein, mit der man die Sinn­haf­tig­keit irgend­ei­ner Kom­mu­ni­ka­ti­ons­form in der poli­ti­schen Arbeit bewertet?
    Wow, Arro­ganz, ich hör dir trapsen. 

    Wenn der poli­ti­sche Macht­ap­pa­rat inner­halb einer Par­tei also ein­fach beschliesst weder die Mit­glie­der zu einer ergeb­nis-ori­en­tier­ten Online-Tool-Arbeit hinzuführen/​zu befähigen/​anzuspornen noch die durch­aus auch aus einem Forum aus­wert­ba­ren Trends wahr­zu­neh­men, ist also das Tool geschei­tert? Interessant.

    Eini­ge macht­gei­le Grü­ne gehen so übri­gens gene­rell mit der Basis um, egal ob on- oder offline. 

    Zusam­men­ge­fasst: Die Werk­zeu­ge der poli­ti­schen Par­ti­zi­pa­ti­on müs­sen sowohl in ihrer Benut­zung ver­mit­telt als auch in ihrer Aus­wer­tung für die poli­ti­sche Arbeit in den gesam­ten Wil­lens­bil­dungs­pro­zeß ein­ge­bun­den werden.

    Die Arro­ganz der Macht wird nicht bes­ser, wenn sie ver­sucht online ihre Claims zu verteidigen.

  3. Ja, Foren sind doof. Tech­nisch und auch sonst. Ich mag kei­ne Foren, moch­te sie noch nie und wer­de sie nie mögen. 

    Aber Foren sind nach E‑Mail das Wich­tigs­te Kom­mu­ni­ka­ti­ons­mit­tel, der Men­schen die erst am ca. 2000 ins Netz kamen und die weder tech­nisch son­der­lich bewan­dert sind noch son­der­lich neu­gie­rig auf das gan­ze Web 2.0‑Geraffel. Für die Kli­en­tel funk­tio­nier­ten Foren präch­tig, noch bevor der Begriff Web 2.0 über­haupt gebo­ren wurde. 

    Face­book fin­den sie zu unüber­sicht­lich, Twit­ter zu blöd und das Use­net ist zu kom­pli­ziert zu benut­zen. Ein Forum ist ein klei­nes Refu­gi­um, in dem man präch­tig im eige­nen Saft köcheln kann und in dem sich schnell eine eige­ne Kul­tur ent­wi­ckelt. Die ist von Forum zu Forum unter­schied­lich und stark durch alt­ein­ge­ses­se­ne Besu­cher geprägt. Für man­che wird so ein Forum sogar zum Lebens­mit­tel­punkt und sie ste­hen vor dem Nichts, wenn eines geschlos­sen wird oder schlie­ßen muss, weil sie kaum wis­sen wie sie ihre Bezugs­grup­pe aus den Foren­zei­ten nun noch errei­chen sollen.

    Was sich die Frak­ti­on da geleis­tet hat, ent­spricht in etwa im Real Life die Stamm­knei­pe eines gan­zen Vier­tels inklu­si­ve ange­schlos­se­nem Park mit Trat­sche­cken über Nacht abzureissen.

    Es müs­sen nicht immer die ›gro­ßen‹ Impul­se von einem Medi­um aus­ge­hen. Es reicht, wenn es Iden­ti­tät und eine Art Hei­mat­ge­fühl gibt. Das bin­det die Men­schen hin­ter den Buch­sta­ben an eine Sache.

    Schein­bar kann man es sich bei den Grü­nen leis­ten, auf mensch­li­che (wenn auch oft ner­ven­de) Nischen zu ver­zich­ten und muss die Men­schen auch nicht mehr dort abho­len wo sie stehen.

    Das mag alles in der ›hohen Poli­tik‹ kei­ne Rol­le spie­len … aber dann hört doch bit­te auf, euch über Stim­men zu beschwe­ren, die ver­lo­ren gehen.

  4. Leu­te, kriegt das mal bit­te nicht in den fal­schen Hals. Mei­ne Fra­ge, ob das Forum als Werk­zeug poli­ti­scher Par­ti­zi­pa­ti­on etwas bewirkt hat, ist doch kei­ne Kri­tik an nie­der­schwel­li­gen Kom­mu­ni­ka­ti­ons­for­men (ob ein Forum eine sol­che ist, und wenn ja, für wen, dar­über lässt sich strei­ten), son­dern zielt eher dar­auf, dass ich nicht glau­be, dass die Bun­des­tags­frak­ti­on das Forum als Par­ti­zi­pa­ti­ons­in­stru­ment ver­stan­den hat. Und statt ein Kom­mu­ni­ka­ti­ons­pla­ce­bo wei­ter­zu­be­trei­ben, weil es dort eine net­te Com­mu­ni­ty gibt, ist es doch ehr­li­cher, es dann abzu­schal­ten und viel­leicht – das ist mei­ne Hoff­nung – weni­ger zen­tra­lis­ti­sche Kom­mu­ni­ka­ti­ons­we­ge zu öff­nen. Face­book und Twit­ter und die Kom­mu­ni­ka­ti­on mit ein­zel­nen Abge­ord­ne­ten über die­se Kanä­le ist sowas.

  5. @Mela: Ok, da ist was Wah­res dran, sowohl in der Fra­ge der Ziel­grup­pe als auch in der Fra­ge der lebens­för­mi­gen Nut­zung – ich habe selbst ver­schie­de­ne Kom­mu­ni­ka­ti­ons­for­men, u.a. das Use­net, auch schon ähn­lich beschrie­ben. Aber um bei der Meta­pher zu blei­ben: Ist es Auf­ga­be der grü­nen Bun­des­tags­frak­ti­on eine Stamm­knei­pe mit schö­nem Park mit lau­schi­gen Ecken drum­her­um zu betreiben?

    @all: Viel­leicht als Dis­c­lai­mer: Ich bin in dem Fall auch nur Basis – ich habe weder was mit der Ent­schei­dung der Bun­des­tags­frak­ti­on zu tun, noch war ich in dem Forum irgend­wie aktiv.

  6. Till, hier bekommt nie­mand etwas in den fal­schen Hals. Die »Mes­sa­ge« ist klar und deutlich.

    Aber noch­mal in aller Deut­lich­keit auch für dich:

    Wenn die Frak­ti­on das Forum igno­riert und einen offe­nen und hier­achie-frei­en Kom­mu­ni­ka­tion­ab­lauf inhalt­lich für die poli­ti­sche Arbeit igno­riert – dann ist nicht das Tool falsch, dann ist die Frak­ti­on falsch.

    Und du emp­fiehlst allen erns­tes Face­book und Twit­ter als einen Ort der gemein­schaft­li­chen Mei­nungs­bil­dung? Als Kanä­le(!!), über die man bei »den Obe­ren« indi­vi­du­ell erhört wird? und das soll eine akti­ve Basis­kom­mu­ni­ka­ti­on sein?
    Der Anspruch einen offe­nen Wil­lens­bil­dungs­pro­zeß inhalt­lich und struk­tu­rell mit Online-Werk­zeu­gen abzu­bil­den ist augen­schein­lich bei den Grü­nen nicht vorhanden.

    Wie gesagt, Foren, nicht so mein Stil. Aber wenn ihr eurer Forum abschal­tet, dann soll­te eine Par­tei wie Die Grü­nen, die irgend­wann vor 20 Jah­ren mal pro­gres­siv war, auf erfah­re­ne Web­men­schen hören und z.B. Tools wie das von der Enquete­kom­mis­si­on I&DG ein­ge­setz­te Adho­cra­cy (o.ä.) ein­set­zen. – und in einer Über­gangs­pha­se sowohl in der eige­nen Teil­nah­me als auch in der Ergeb­nis­ori­en­tie­rung die Par­tei­spit­ze mal ers­te zag­haf­te Medi­en­kom­pe­tenz zeigen.

  7. @Till: Sie hat die­se lau­schi­ge Stamm­knei­pe selbst auf­ge­baut und sich dadurch eine gewis­se Ver­ant­wor­tung für ein sozia­les Netz geschaffen. 

    Wenn ihnen die Ver­ant­wor­tung zu läs­tig gewor­den ist.. eine Sache. Dann hät­ten sie aber zumin­dest einen _​Hauch_​ Empa­thie bewei­sen kön­nen und eine Aus­weich­mög­lich­keit suchen, fin­den oder bereit­stel­len können. 

    Und wenn es der Orts­teils­ver­band von »Hin­ter­hüt­schen­hau­sen unte­re Stra­ße« gewe­sen wäre. 

    Wenn sie schon die Mög­lich­keit nicht nut­zen zuzu­hö­ren, müs­sen sie kein klei­nes Netz-Bio­top zerstören.

  8. Ja, ich kri­ti­sie­re unse­re Bun­des­tags­frak­ti­on. Ich weiss nicht, ob das Forum igno­riert wur­de oder nicht – mir ist als Nicht­nut­zer des Forums aber nicht bekannt, dass es für die Frak­ti­on rele­vant wur­de. Das Argu­ment von Mela, dass es sich dabei auch um einen sozia­len Ort han­delt, und dass die Form, in der die Foren­schlie­ßung ange­kün­digt wur­de, nicht von Empa­thie zeugt, kann ich nachvollziehen. 

    Dann: Ich hal­te es für extrem sinn­voll, dass wir Grü­ne uns als Par­tei (die Bun­des­tags­frak­ti­on als Frak­ti­on ist da noch ein­mal ein Extra­ding – wir als Par­tei sind nicht die Frak­ti­on) uns sehr ernst­haf­te Gedan­ken dar­über machen, ob wir sowas wie Adho­cra­cy zur parteiinternen/​externe Mei­nungs­bil­dung nut­zen wol­len. Bis­her gibt es die­sen Mei­nungs­bil­dungs­pro­zess in der Par­tei nicht. Dafür gibt es einen rela­tiv aus­ge­feil­ten »offline«-Weg der Mei­nungs­bil­dung (mit Dele­gier­ten­wah­len, Par­tei­ta­gen, Kon­gres­sen, Anträ­gen usw.). Ein Online-Tool müss­te damit kom­pa­ti­bel sein – des­we­gen ist es nicht so ein­fach, ein­fach LQFD oder Adho­cra­cy zu neh­men, ohne gleich­zei­tig zu schau­en, wie die for­ma­len Mei­nungs­bil­dungs­pro­zes­se in den ver­schie­de­nen Par­tei­or­ga­ni­sa­tio­nen damit zusam­men­pas­sen. IT-Ein­füh­rung ist immer auch Orga­ni­sa­ti­ons­wan­del – der gestal­tet wer­den muss.

    Aller­dings wäre auch Adho­cra­cy etc. kein Ersatz für das Forum als sozia­ler Ort.

    Da sehe ich dann in der Tat Face­book als geeig­ne­te Platt­form an (auch wenn mir ein öffent­li­ches statt pri­vat­ei­gen­tums­be­find­li­ches Face­book-Äqui­va­lent sehr viel lie­ber wäre). Aber das ist heu­te ähn­lich nied­rig­schwel­lig wie ein Forum vor 5 Jah­ren. Sage ich als erfah­re­ner Web­mensch :-P

    Dann noch­mal der fal­sche Hals. Mir geht es nicht drum, über Twit­ter oder Face­book als Bitt­stel­ler an ein­zel­ne MdBs auf­zu­tre­ten. Mir geht es drum, dass die MdBs, die Facebook/​Twitter aktiv nut­zen, damit jeweils – und ich blei­be bei dem Begriff – nied­rig­schwel­li­ge Kom­mu­ni­ka­ti­ons­ka­nä­le eröff­net haben, auf denen eine sehr direk­te Kom­mu­ni­ka­ti­on mit den jewei­li­gen Abge­ord­ne­ten (und allen, die die­sen fol­gen …) mög­lich ist. Und das ist extrem viel wir­kungs­vol­ler, um irgend­ein ein Anlie­gen vor­an­zu­brin­gen (nicht: vor­zu­brin­gen!) als ein Forum, das für die meis­ten MdBs ver­mut­lich nicht exis­tiert hat.

  9. Zu dei­nem Reflex, dich gleich wie­der über die Akti­on der Pira­ten­par­tei zu beschweren: 

    Jetzt wird die Frak­ti­on sich even­tu­ell doch damit beschäf­ti­gen müs­sen, dass dort ech­te Men­schen, Wäh­ler, im Forum waren.

    Die etwas zu sagen haben.

  10. @Mela: Ist das ’nen Reflex? Es geht der Pira­ten­par­tei hier doch nicht dar­um, der Forums­com­mu­ni­ty zu hel­fen, son­dern, platt gesagt, Grü­nen eins aus­wi­schen zu kön­nen. So liest sich die PM, und so lesen sich die Tweets dazu. Das ist im poli­ti­schen Raum ok – ich fin­de es aber ner­vig, wenn es dann in die 2.0‑Variante von Gut­men­schen­tum ver­packt wird, und so getan wird, als wären Pira­tIn­nen sowas wie die guten Sama­ri­ter des Net­zes. Sind sie nicht. 

    Ob die Öffent­lich­keits­ar­beit der Frak­ti­on das des­we­gen in irgend­ei­ner Wei­se wich­ti­ger fin­det? Ich bezweif­le es. Aber viel­leicht ver­tre­te ich da auch eine etwas zyni­sche Extremposition.

    BTW: Fast alles auf gruene.de – der Web­site der grü­nen Par­tei, nicht der Frak­ti­on – ist kom­men­tier­bar. Ich fin­de das eigent­lich einen bes­se­ren Weg als ein Forum, weil sich Kom­men­ta­re damit auf kon­kre­te (the­ma­ti­sche) Äuße­run­gen der Par­tei bezie­hen, und nicht sug­ge­riert wird, dass es um den Auf­bau per­sön­li­cher Bezie­hun­gen (Forum -> Com­mu­ni­ty) geht – die sind dann wie­der in den per­so­nen­be­zo­ge­nen »Gefolg­schaf­ten« bei Facebook/​Twitter/​etc. im Vor­der­grund. Und »Mei­ne­Kam­pa­gne« gibt’s auch noch, wenn wir über nied­rig­schwel­li­ge Kom­mu­ni­ka­ti­ons­an­ge­bo­te reden.

    P.S.: Ich gebe zu – als die grü­ne Grup­pe im /CL-Netz abge­stellt wur­de, habe ich auch protestiert.

  11. Till: Es kommt der­zeit zumin­dest sehr reflex­haft rüber.
    Ich glau­be auch nicht, dass es nur aus dem Beweg­grund geschah, den Grü­nen eins auszuwischen.

    Die Infra­struk­tur ist da und soweit ich es ver­folgt habe, kamen Nut­zer des Grü­nen Forums zuerst ins Pira­ten­fo­rum und beka­men _​dann_​ einen eige­nen Bereich.

    Wir haben die Infra­struk­tur und vie­le nut­zen sie. Auch Grü­ne. Ich weiß von Jour­na­lis­ten, die trotz kri­ti­scher Ein­stel­lung zu den Pira­ten z.B. die Pads nut­zen. Weil sie da sind, weil sie offen sind und weil sie bequem sind.

    Sowas nen­ne ich Nach­bar­schafts­hil­fe ohne es gleich in die Ecke häss­li­chen Gut­men­schen­tums zu schie­ben. An mei­nen eige­nen tech­ni­schen Res­sour­cen nutz­nie­ßen gut ein hal­bes Dut­zend Menschen/​Organisationen mit denen ich nicht direkt etwas zu tun habe. War­um auch nicht, solan­ge die Res­sour­cen gibt und es weder groß zusätz­lich Arbeit noch Kos­ten verursacht?

    Dass wir uns ein hämi­sches Grin­sen für die­ses Eigen­tor nur schwer ver­knei­fen kön­nen, ver­steht sich von selbst. Zudem ist Wahl­kampf und wer so gut aus­tei­len kann, wie es die Grü­nen seit der Bun­des­tags­wahl in Rich­tung der Pira­ten tun, der darf sich ein­fach nicht wun­dern wenn auch mal was zurück­ge­flo­gen kommt.

    Ich sehe zer­split­ter­te Blog­posts auch nicht als adäqua­ten Ersatz für ein Forum. Wie gesagt: Ich mag kei­ne Foren. Aber es geht weder um dich, noch um mich, son­dern um die Leu­te die sich dort hei­misch fühl­ten. »Geht doch zu Face­book« ist nicht die rich­ti­ge Ant­wort auf das Pro­blem. Auch wenn es mög­li­cher­wei­se zur Lösung wer­den wird.

  12. @Mela: Klar ist Wahl­kampf, aber Nach­bar­schafts­hil­fe und gleich­zei­tig hämi­sches Grin­sen passt halt nicht wirk­lich perfekt. 

    Wie dem auch sei, und auch, wenn’s jetzt nicht zum The­ma passt: Mich irri­tiert der Ein­druck, dass die Grü­nen seit der Bun­des­tags­wahl Rich­tung Pira­ten stark aus­tei­len (gab ja auch in den Kom­men­ta­ren zum Blog­post vor­her eini­ge, die von einer »Kam­pa­gne« spra­chen). Ich weiss, dass ich ab und zu mal (als grü­ner Blog­ger) in Rich­tung Pira­ten­par­tei gewor­fen habe (viel­leicht kommt daher auch der reflex­haf­te Ein­druck) – aber als Par­tei? Sehe ich bis­her nicht, aber viel­leicht wäre es hilf­reich, mal zu sagen, wo wir Grü­ne offi­zi­ell – als Par­tei oder als Frak­ti­on – über das in der poli­ti­schen Aus­ein­an­der­set­zung mit allen Par­tei­en übli­che hin­aus – die Pira­ten­par­tei ange­grif­fen haben. 

    Zurück zum The­ma: Wer sind die Leu­te, die sich in Foren hei­misch füh­len? Fast alle, die hier bis­her kom­men­tiert haben (auch bei Twit­ter), sagen für sich, dass sie mit Foren wenig anfan­gen kön­nen, dass es aber »die Leu­te« gibt, für die Foren das idea­le nied­rig­schwel­li­ge Ange­bot sind, die sich dort hei­misch füh­len, die damit bes­ser klar­kom­men. Natür­lich weiss ich auch, dass es je nach Milieu, »digi­tal nati­ve­dom«, Bil­dung usw. unter­schied­li­che Medi­en­nut­zungs­for­men gibt. Trotz­dem wun­dert mich das hier sug­ge­rier­te Aus­mass einer digi­ta­len Spal­tung in »Foren-Nut­ze­rIn­nen« und »Social-Media-Nut­ze­rIn­nen«. Ist das wirk­lich so?

  13. Bzw. Ich mache mir fak­tisch kei­ne Illu­sio­nen was die Über­le­bens­fä­hig­keit des Grü­nen Forums inner­halb des Pira­ten­fo­rums betrifft. Dazu habe ich die Dyna­mi­ken eines Forenster­bens inzwi­schen zu oft beob­ach­ten kön­nen. Sowohl von Außen, als auch von Innen.

    Das Forum als Gemein­schaft hät­ten nur die Grü­nen selbst bewah­ren kön­nen, aber auch dafür ist es inzwi­schen zu spät und eini­ge wer­den sich abwen­den und nie wiederkehren.

    Von dem Rest wer­den min­des­tens 50% absprin­gen, denn ein Forum ist immer auch Ver­trau­ens­sa­che. Es wer­den eben nicht alle das Ver­trau­en haben, dass ihre Daten bei den Pira­ten sicher und sie dort auch als Men­schen erwünscht sind.

    Trol­le, die mal Grü­ne schau­en gehen wol­len oder ihren Frust nach dem nächs­ten grü­nen Pira­ten-Bashing abla­den wol­len, sind so unver­meid­lich wie der nächs­te Winter.

    Schon der Wech­sel eines The­mes kann zu Men­ta­li­täts­ver­än­de­run­gen inner­halb eines Forums füh­ren. Ein Umzug im gro­ßen Stil, der einen Teil der Nut­zer­schaft unwei­ger­lich zurück­lässt, führt immer dazu. 

    Man­che sol­che Foren­er­satz­stof­fe hal­ten sich aller­dings vie­le Jah­re. Wie auch der Gimix-Nach­fol­ger Ximig seit gut 10 Jah­ren so vor sich hinstirbt.

    Aber das ist qua­si nur die abge­wrack­te Eck­knei­pe für eine Hand­voll, die nicht los­las­sen können/​wollen.

  14. Trotz­dem wun­dert mich das hier sug­ge­rier­te Aus­mass einer digi­ta­len Spal­tung in »Foren-Nut­ze­rIn­nen« und »Social-Media-Nut­ze­rIn­nen«. Ist das wirk­lich so?

    Ja, das ist wirk­lich und ernst­haft so. Ich wür­de es nicht glau­ben, wenn ich es nicht selbst erlebt hät­te. Da lie­gen Uni­ver­sen zwi­schen den Mentalitäten.

    Aber da könn­te ich einen Abend lang drü­ber erzäh­len und hät­te nur die Ober­flä­che ange­kratzt. Das sprengt das Blog. ;-)

  15. Mich wür­de da auch weni­ger das Anek­do­ti­sche inter­es­sie­ren (ohne das jetzt abwer­ten zu wol­len), als Hin­wei­se auf hand­fes­te Daten dazu. Falls jemand hier wel­che kennt – ger­ne sagen!

  16. Da sehe ich dann in der Tat Face­book als geeig­ne­te Platt­form an (auch wenn mir ein öffent­li­ches statt pri­vat­ei­gen­tums­be­find­li­ches Face­book-Äqui­va­lent sehr viel lie­ber wäre). Aber das ist heu­te ähn­lich nied­rig­schwel­lig wie ein Forum vor 5 Jahren.

    Äh … neee!

    Wäre Face­book eine deut­sche Fir­ma, die nach deut­schen Daten­schutz­ge­set­zen agie­ren wür­de, wäre dies etwas ande­res. So habe ich aber mehr als extre­me Bauch­schmer­zen, die­ser Fir­ma auch nur ein Mini-Quent­chen mei­ner Daten zu überlassen.

    Micha­el

  17. @Till: >500.000 Face­book-User, die KTG wie­der­ha­ben wol­len – im Gegen­satz zum kom­plett ande­ren Ein­druck den man hat, wenn man ande­re Medi­en ver­folgt, spre­chen da wohl eine ein­deu­ti­ge Sprache :)

    Micha­el

  18. Till: Ich weiss, dass über eine der Com­mu­nities eine Stu­die (oder Diplom­ar­beit, müss­te suchen) geschrie­ben wur­de. Lei­der noch im prä-Ver­falls-Zustand und auch ohne es mit gleich­wer­ti­gen Nicht-WWW-Ange­bo­ten zu vergleichen. 

    Stu­di­en zu dem The­ma dürf­ten schwer zu erstel­len sein, da allei­ne schon durch die gewähl­te Tech­nik immer was ande­res dabei herauskommt.

  19. @Michael: Gera­de die 500.000 KT-Fans (ob die jetzt zu 100% echt sind oder nur zu 70%, ist egal) sind für mich ein extrem gutes Argu­ment dafür, dass FB (ja, Fir­ma, ja, USA, ist ner­vig, ist aber die Kom­mu­ni­ka­ti­ons­platt­form) es inzwi­schen geschafft hat, jen­seits von ear­ly adap­ters und dem jun­gen Bil­dungs­bür­ger­tum in der Brei­te der Gesell­schaft ange­kom­men zu sein.

  20. lie­be Leute,

    kommt bit­te mal alle mal wie­der run­ter. Wie bei jedem ande­ren Forum, das geschlos­sen wird auch, sind die­je­ni­gen, die ein Forum – oft­mals seit Jah­ren nut­zen – wie nicht anders zu erwar­ten, sehr betrübt über die­se Ent­schei­dung. Das ist nachvollziehbar.

    Ins­ge­samt ist es, schaut man sich das Forum mal in Ruhe an,jedoch so, dass sich im Forum mitt­ler­wei­le größ­ten­teils nur noch Men­schen aus­tau­schen, die das seit Jah­ren tun und die auch wei­test­ge­hend im Forum »unter sich« blei­ben. Aus­nah­men sind immer wie­der pöbeln­de Nazis. Gera­de als kleins­te Bun­des­tags­frak­ti­on muss man sich dem­nach über­le­gen, ob es der nicht ganz uner­heb­li­che per­so­nel­le Auf­wand gerecht­fer­tigt erschei­nen lässt, das Forum wei­ter zu betreuen. 

    Die Öffent­lich­keits-Arbeit der Frak­ti­on hat sich nach Abwä­gung der Vor- und Nach­tei­le dazu ent­schie­den, nicht etwa Rück­ko­pllungs­ka­nä­le abzu­schnei­den, son­dern in Zukunft ver­stärkt auf ande­re Kanä­le zu set­zen, v.a. um auch Per­so­nen nzu­spre­chen, die man über das Forum bis­her nicht erreicht hat. Dies wur­de auch klar so im Forum selbst kom­mu­ni­ziert. Auch wenn es natür­lich scha­de ist, dass es zukünf­tig kein Forum mehr geben wird, kann ich die Argu­men­ta­ti­on der ÖA nach­voll­zie­hen, zumal, dass weiss jeder, der sich auch nur ansatz­wei­se inhalt­lich mit grü­ner Netz­po­li­tik beschäf­tigt, in der Zwi­schen­zeit zahl­rei­che ande­re Kanä­le geschaf­fen wur­den, einer davon ist z.B. http://www.gruen-digital.de, des­sen Kom­men­tar­funk­ti­on ja eini­ge hier auch ganz ger­ne mal nut­zen, gell Jens ;) 

    Ansons­ten sind wir uns hier wohl alle einig, dass ein Forum bestimmt nicht der Weiss­heit letz­ter Schluss ist. Über neue und ande­re Betei­li­gungs­for­men machen wir uns inten­si­ve Gedan­ken. So haben wir (im Übri­gen als ers­te Frak­ti­on im Bun­des­tag) erst neu­lich einen 110-sei­ti­gen Gesetz­ent­wurf online dis­ku­tie­ren lassen. 

    Die nun von den Pira­ten her­aus­ge­ge­ben­de Pres­se­mit­tei­lung, fin­de ich per­sön­lich ehr­lich gesagt in wei­ten Tei­len pein­lich. Sie zeigt doch vor allem, dass die Pira­ten vor dem Hin­ter­grund, dass auch bei den anste­hen­den Wah­len kei­ne Par­la­ments­be­tei­li­gung im Bereich des Mach­ba­ren erscheint, sich wohl dar­auf ver­stän­digt haben, nun ver­stärkt den poli­ti­schen Geg­ner anzu­grei­fen. Dass wir aus­er­ko­ren wur­den, die­se Rol­le zu spie­len, begrei­fe ich zunächst als Aner­ken­nung unse­rer Arbeit.

    Dass die PM in vie­len Tei­len zudem inhalt­lich falsch (so han­delt es sich z.B. um ein Forum der BT-Frak­ti­on, nicht der Par­tei) uns mehr als »bemüht« ist, einen Kon­flikt her­aus­zu­be­schwö­ren, den es so gar nicht gibt, erkennt man auf den ers­ten Blick. Ins­ge­samt tun sich die Pira­ten mit die­ser neu­en Form des Nega­tiv­cam­pai­gning, dass sie doch bei ande­ren Par­tei­en immer so kri­ti­sie­ren, mei­nes Erach­tens nach kei­nen Gefallen.

    Ich freu mich schon auf Eure Kommentare ;)

    Bes­te Grüße
    Jörn

    [Edit TW: weil mich das Gra­va­tar-Bild gera­de irri­tiert hat: Jörn ist Mit­ar­bei­ter von Kon­stan­tin von Notz MdB]

  21. @Mela: Dan­ke für den Hin­weis – aller­dings geht’s da, dem Abs­tract zufol­ge, um sozia­le (ima­gi­nier­te) Gemein­schafts­bil­dung in einer vir­tu­el­len Fan­ta­sy-Welt. Ähn­li­ches ken­ne es bereits aus den 1990ern vom WZB aus dem Pro­jekt »Kul­tur­raum Inter­net«. Span­nend – aber für die Fra­ge nach der poli­ti­schen Nut­zung, Rele­vanz und von mir aus auch der poli­ti­schen Bin­dung durch Foren – eben gera­de für Grup­pen, die durch ande­re For­men der »Poli­tik 2.0« nicht erreicht wer­den noch nicht ganz das, was mich interessiert.

  22. Manch­mal schä­me ich mich schon fremd. Aus­ge­rech­net die Pira­ten­par­tei wel­che selbst das Forum kurz nach Grün­dung kaputt­ge­spielt und gemie­den hat obwohl es lan­ge Zeit (auch wäh­rend des Booms) ers­ter Anlauf­punkt im Netz war spielt sich hier als Foren­ret­ter auf.
    Und das auch noch einen Monat nach dem Gesche­hen, knapp eine Woche nach dem letz­ten Pos­ting in der sog. grü­nen Bucht.

    Wenn das nicht pein­lich ist, dann weiß ich es auch nicht.

    Grü­ße
    ALOA

  23. @Till: Ich fin­de man kann es über­tra­gen. In Rollenspielforen/​Chats läuft die Gemein­schafts­bil­dung auf zwei Ebe­nen ab. Der Spie­l­e­be­ne und dane­ben noch der per­sön­li­chen Ebene. 

    Wenn es sich in poli­ti­schen Zusam­men­hän­gen abspielt, hast du auch meist zwei Ebe­nen. Die Ebe­ne der poli­ti­schen Mei­nungs­bil­dung und wie­der die per­sön­li­che Ebene.

  24. @mela, till

    Wenn man sich grund­sätz­lich für poli­ti­sche Online-Com­mu­nities inte­re­si­ert, ist glau­be ich eine goog­le-scho­l­ar Suche ertrag­rei­cher als eine Arbeit über Fantasy-Foren:

    http://scholar.google.de/scholar?start=0&q=political+communities+online&hl=de&as_sdt=0&as_ylo=2000&as_yhi=2010

    Genaue Zah­len zur poli­ti­schen Nut­zung von Boards und Social-Media in Deutsch­land (oder anders­wo) wer­den aber schwer zu fin­den sein. Die 500.000 KT-Fans und deren geschei­ter­te RL-Demos sind aber sicher eine ganz inter­es­san­te Anekdote :)

  25. @Jan: Ja – aller­dings habe ich gera­de weder Zeit noch Lust zum Suchen (bzw. soll­te jetzt eigent­lich was ande­res machen als mich mit Pira­ten über grü­ne Foren streiten) ;-) 

    Was ich ger­ne hät­te, wäre ein Text, der – von mir aus anhand von Fall­bei­spie­len – die sozio­de­mo­gra­phi­sche Zusam­men­set­zung poli­tisch genutz­ter Foren mit ande­ren Kom­mu­ni­ka­ti­ons­ka­nä­len ver­gleicht. Falls jemand genau die­sen Text kennt, her damit!

  26. @Jörn: Klar, Sti­cheln muss sein :)

    Ich bin auch kein Foren­fan, sehe hier aber auch die nied­ri­ge Zugangs­hür­de in Ver­bin­dung mit einer sau­be­ren daten­schutz­kon­for­men Vor­ge­hens­wei­se. Gera­de wenn die Grü­nen sich ernst­haft im Bereich der Netz­the­men enga­gie­ren wol­len, müs­sen sie auch sol­che Punk­te beach­ten und nicht ein­fach abtun.

    Ich sehe z.B. das Face­book-Enga­ge­ment der Pira­ten auch mit Bauch­schmer­zen, kann mich aber damit besänf­ti­gen, dass das nur eine Säu­le ist – und nicht mal eine Bedeutende.

    Bei Blogs ist die Ziel­rich­tung ganz klar Top-Down – Foren sind da eher Bot­tom-Up. Twit­ter ist maxi­mal eine Stim­mungs­ma­che, aber aus mei­ner Sicht kein ernst­haf­tes Kom­mu­ni­ka­ti­ons­me­di­um, Face­book ist aus Daten­schutz­grün­den abzu­leh­nen – was bleibt dann noch an Kommunikationsmöglichkeiten?

    Die Pira­ten haben übri­gens reagiert, als sich das bis­he­ri­ge Forum von der tat­säch­li­chen Basis ent­fernt hat und haben ein neu­es Forum geschaf­fen, das alle Kom­mu­ni­ka­ti­ons­we­ge zusammenführt.

    Micha­el

  27. Dies wur­de auch klar so im Forum selbst kommuniziert.

    @ Joern, darf ich lachen? Im Forum der grü­nen BT-Frak­ti­on wur­de gar nichts kommuniziert!!!

    eMails blie­ben unbe­ant­wor­tet, Anru­fe wur­den abge­würgt. Kei­ne Stel­lung­nah­me, geschwei­ge denn ein kon­struk­ti­ver Mei­nungs­aus­tausch oder gar einer Chan­ce zu einer demo­kra­ti­schen Abstimmungsmöglichkeit. 

    Mei­nen Segen hat die Piratenpartei,wenn sie das für sich nutzt. (Einen Teil der PM habe ich ges­tern im Mor­gen­grau­en geschrie­ben. Ich wuss­te also wozu das ver­wen­det wird!) Eine Par­tei ist kein huma­ni­tä­rer Selbst­zweck. Einen Aus­tausch wie er mit den Pira­ten und bspw. mei­ner Per­son statt­ge­fun­den hat, habe ich in die­ser Form als gequäl­te Grü­ne noch gar nicht erlebt. 

    Erschwe­rend kommt dazu, dass die Grü­nen gera­de mei­nungs­bil­dungs­bil­den­de und demo­kra­ti­sche Pro­zes­se (wie auch ande­re edle Eigen­schaf­ten) gera­de­zu als grü­nes Allein­stel­lungs­merk­mal in der Öffent­lich­keit dar­stel­len. Dies ent­spricht defi­ni­tiv nicht den Tatsachen!

  28. @Till

    Foren sind in Sachen Aus­tausch auf Augen­hö­he m.E. das aktu­el­le non­plus­ul­tra. Mög­li­cher­wei­se könn­ten noch geschlos­se­ne Mai­ling­lis­ten mit­hal­ten oder ein Wiki – aber nur sehr begrenzt.

    Twit­ter, Face­book und Co. sind mit kur­zen Unter­hal­tungs­epi­so­den in 140 Zei­chen im Zwi­schen­mensch­li­chen Bereich mit weni­gen Teil­neh­mern ange­füllt. Das sind somit kei­ne Dis­kus­si­ons­me­di­en im eigent­li­chen Sinne.

    Foren wer­den z.T. gemie­den. Und das hat ver­schie­de­ne Grün­de. Einer der Grün­de ist eben die­se direk­te Aus­spra­che. Eine Art per­ma­nen­ter Abge­ord­ne­ten­watch. Kei­ner der etwas zu sagen hat setzt sich dem mei­ner Erfah­rung nach ger­ne (oder über­haupt) aus. Ein Forum einer Par­tei ist ein Ort der Kri­ti­ker und ande­rer Ideen. Dazu kom­men noch User (extern; sel­ten Par­tei­mit­glie­der) mit Sen­dungs­be­wusst­sein wel­che als ner­ven­auf­rei­bend gel­ten kön­nen (dazu zäh­len die übli­chen Verdächtigen).

    Aktu­ell im Pira­ten­fo­rum: ein ehe­ma­li­ges FDP-Mit­glied (frisch dort aus- und bei den Pira­ten ein­ge­tre­ten) wel­ches sich dar­über beklagt das er vom Admin beim Vor­stand eines Orts­ver­ei­nes wegen kri­ti­scher Äuße­run­gen im Forum gemel­det wur­de und des­sen Äuße­rung bei der nächs­ten Frak­ti­ons­sit­zung bespro­chen wird.

    So ist das mit Foren und exakt(!) des­halb wer­den sie nie ein Par­tei­me­di­um dar­stel­len wel­ches grö­ße­re Aner­ken­nung bei Par­tei­funk­tio­nä­ren haben wird. Die bevor­zu­gen (man staune):
    Blogs und Twit­ter sowie Face­book. War­um? Weil das Medi­en sind in wel­chen man nur *sen­det*, aber nicht dis­ku­tie­ren und sich öffent­li­che Kri­tik gefal­len las­sen muss.

    Par­tei­en und Par­tei­funk­tio­nä­re sind und ver­ste­hen sich als Sen­der. Top Down eben.

    Grü­ße
    ALOA

  29. Ob und wann Foren funk­tio­nie­ren will ich lie­ber nicht anfan­gen zu dis­ku­tie­ren. Eine grund­sätz­li­che Ant­wort gibt es dar­auf ver­mut­lich auch nicht. Son­dern man muss immer im Ein­zel­fall abwä­gen, ob sie Sinn machen – abhän­gig von der Anzahl der Kom­mu­ni­ka­ti­ons­teil­neh­mer, den Inhal­ten, ihren Fähigkeiten …

    Viel­leicht ist es des­we­gen bes­ser mal wie­der auf die ursprüng­li­che Fra­ge zurück­zu­kom­men. Soll die Frak­ti­on für eine Hand­voll Par­tei­mit­glie­der die Kom­mu­ni­ka­ti­ons­in­fa­struk­tur stellen. 

    Zum einen fin­de ich, das Frak­ti­on & Par­tei klar getrennt wer­den soll­ten. Zum ande­ren gefällt mir nicht, wenn die BT-Frak­ti­on als Melk­kuh betrach­tet wird. Klar kann sie viel inner­halb ihres Auf­tra­ges finan­zie­ren, aber muss halt auch ent­schei­den, wo Res­sour­cen sinn­voll sind und nicht alles als Selbst­ver­ständ­lich nehmen. 

    Hat eigent­lich jemand von den Usern mal in der BGS gefragt, ob die noch eine Forums­soft­ware lau­fen haben (na ja, neben dem Wurzelwerk ^^).

  30. Ob und wann Foren funk­tio­nie­ren will ich lie­ber nicht anfan­gen zu dis­ku­tie­ren. Eine grund­sätz­li­che Ant­wort gibt es dar­auf ver­mut­lich auch nicht.

    Ich den­ke doch.
    Par­tei­fo­ren funk­tio­nie­ren nicht so lan­ge dar­in Kri­tik zu lesen ist. Die­je­ni­gen wel­che »machen« las­sen sich nicht ger­ne kri­ti­sie­ren. Denn wenn kri­ti­siert wer­den soll­te dann bit­te­schön Par­tei­in­tern und nicht öffentlich.

    Streicht man Kri­ti­ken und Kri­ti­ker (m.E. kon­tro­ver­se Dis­kus­sio­nen mit vie­len) aus Foren her­aus bleibt oft­mals nicht viel übrig.

    Leu­te die sich für wich­tig hal­ten oder sind bevor­zu­gen per­sön­li­che Gesprä­che und Beein­flus­sun­gen. Zu den größ­ten »Hassern« von Foren zäh­len daher auch die­je­ni­gen wel­che einen wenn sie vor einem ste­hen ohne wei­te­res über den Hau­fen reden können. 

    *lacht* Kein Ver­si­che­rungs­ver­tre­ter wür­de je ein Forum nut­zen. Bei Text zäh­len Inhal­te viel mehr als in der frei­en Rede und dem per­sön­li­chen Kon­takt. Im Forum sind Mau­sche­lei­en, dro­hen­der Blick oder ein freund­li­cher Knuff als »Argu­ment« nicht möglich.

    Grü­ße
    ALOA

  31. @Jörn

    Kri­tik und Anre­gung per­sön­lich über Blogs, Twit­ter oder wenns sein muss face­book zu geben ist das eine. Dis­kus­si­ons­kul­tur für den poli­ti­schen Pro­zeß nutz­bar machen das ande­re – das läuft nicht über blog­kom­men­ta­re und twitter.

    die ansät­ze mit der online-(weiter)entwicklung von papier­ent­wür­fen – gute sache. 

    über­for­de­rung durch com­mu­ni­ty-manage­ment, nicht nur ein pro­blem der klei­nen grü­nen frak­ti­on, aber da hast du natür­lich einen punkt.

    ergo – es geht um die gemein­schaft­li­che era­ebei­tung von medi­en­kom­pe­tenz vul­go sozi­al­kom­pe­tenz im digi­ta­len infor­ma­ti­ons­zeit­al­ter. da sind alle noch nicht opti­mal vor­be­rei­tet, da gibt es noch viel kul­tu­rell zu pro­bie­ren und mani­fes­tie­ren, aber das anschei­nend still­schwei­gen­de abschal­ten eines forums – still no good.

    1. @Jens: Wie­so still­schwei­gend? Das wur­de im Forum ange­kün­digt, dort auch dis­ku­tiert und hat noch ein paar Tage Vor­lauf­zeit, bis das Forum tat­säch­lich zuge­macht wird. So ver­ste­he ich jeden­falls die­sen Ein­trag hier.

      @all: Die Debat­te um die Brauch­bar­keit von Foren erin­nert mich ein wenig an die fer­ne Ver­gan­gen­heit – na gut, es ist erst 10 Jah­re her, dass es einen grü­nen »vir­tu­el­len Par­tei­tag« gab, und ich mir – in dem Kon­text – ange­schaut hat­te, was es an Lite­ra­tur pro/​contra Foren, text­ba­sier­ter Kom­mu­ni­ka­ti­on (die m.E. in Bezug auf die medi­al ver­mit­tel­te Sach­lich­keit völ­lig über­schätzt wird) usw. gibt und gab. Das jetzt zu wie­der­ho­len, erscheint mir wenig sinn­voll. Das betrifft auch den Punkt »Par­tei­fo­ren funk­tio­nie­ren nicht so lan­ge dar­in Kri­tik zu lesen ist«. I’m not con­vin­ced. Und zwar des­we­gen, weil ich den­ke, dass die feh­len­de Prä­senz von Abge­ord­ne­ten in Par­tei­fo­ren wenig mit Angst vor Kri­tik und kri­ti­scher Dis­kus­si­on und viel mit Zeit­ma­nage­ment zu tun hat. Twit­ter und Face­book sind auch als »Neben­bei-Medi­en« nutz­bar. Bei Foren ist das allein schon zeit­lich schwie­ri­ger, wenn es sich dabei um eine per­ma­nen­te Kom­mu­ni­ka­ti­ons­leis­tung han­deln soll. Ich habe mir das (2007, pdf) mal für Wikis im grü­nen Kon­text ange­schaut – und bin damals u.a. zu dem Schluss gekom­men, dass die Prä­senz von rele­van­ten Per­so­nen wich­tig dafür ist, dass die in einem Wiki erar­bei­te­ten Ergeb­nis­se auch tat­säch­lich ernst­ge­nom­men wer­den, in die poli­ti­sche Mei­nungs­bil­dung ein­flie­ßen – dass aber genau eine sol­che Prä­senz nur begrenzt leist­bar ist. 

      Ich den­ke, dass das letzt­lich auch für Foren gilt – tat­säch­li­che poli­ti­sche Rele­vanz (jen­seits des Com­mu­ni­ty-Buil­ding) ent­fal­ten sie dann, wenn rele­van­te Tei­le der Par­tei dar­an teil­neh­men, das wird aber durch eini­ge Eigen­hei­ten von Foren erschwert, so dass es ver­mut­lich schon einen Trend dazu gibt, die­se nicht zu beach­ten. Und dann ist Abschal­ten IMHO ange­mes­sen. Bleibt die Fra­ge nach einer sinn­vol­len Gestal­tung (nied­rig­schwel­li­ger) (partei-)politischer Kom­mu­ni­ka­ti­ons­räu­me im Netz.

  32. @ALOA, ich gehe davon aus, dass die Pira­ten noch län­ger vor haben poli­tisch aktiv zu sein? Lang­fris­ti­ges oder eigent­li­ches Ziel der grü­nen bucht soll­te an sich ja sein, dass umwelt­poi­ti­sche The­men­schwer­punk­te dort plat­ziert wer­den kön­nen. Wenn das Ent­wick­lungs­zeit braucht, muss sie ihr gege­ben wer­den. Wenn es sich anders ent­wi­ckelt ist es auch gut. 

    Umwelt­po­lit­sche The­men hal­te ich bei den Pira­ten nicht für depla­ziert. Der Hin­ter­ge­dan­ke war der, dass das güne Forum der BT-Frak­ti­on selbst­ver­ständ­lich auch sehr vie­le Threads zu die­sen The­men (EE, E10, Elek­tro­mo­bi­li­tät, Off­shore-Anla­gen, Deser­tec usw.) dar­ge­stellt hat. 

    Wenn das grü­ne Forum geschlos­sen wird, gibt es mWn kein poli­ti­sches Forum das dafür einen Platz bietet. 

    Der Rausch für die leid­ge­prüf­ten grü­ne­ne User und für die Pira­ten­par­tei ist mög­li­cher­wei­se bald ver­flo­gen. Die­ser Aspekt der umwelt­po­li­ti­schen Aus­tausch­mög­lich­keit kann sich aber erst in ein paar Wochen oder Mona­ten ent­wi­ckeln. Und bei der CDU oder FDP wür­den sol­chen Threads sicher einer Selbst­zer­flei­schungs­ak­ti­on gleich kommen.

    Ob es genutzt wird weiß ich nicht. Ich kann lei­der kei­ne Haf­tung für die grü­nen Foris­ten über­neh­men ;). Das Ange­bot zu schaf­fen, bevor sich alle zer­streu­en, hal­te ich für sehr wich­tig, weil in die­sen Threads auf einem sehr hohen Niveau tech­ni­sche Kom­pe­tenz aus­ge­tauscht wur­de. Es gab da Akti­on, bei denen man erkenn konn­te, dass die Schrei­ber­lin­ge der Umwelt­the­men teil­wei­se wesent­lich mehr Ahnung davon haben als die grü­nen Poli­ti­ker selbst. 

    Ob sie es an die­ser Stel­le nut­zen und/​oder ob neue Schrei­ber­lin­ge zu die­sen The­men­schwer­punk­ten sich mit der Zeit ein­fin­den wird sich doch zei­gen. Ich fin­de die Chan­ce dazu anzu­bie­ten nichts wofür man sich fremd­schä­men müss­te. Euer Forum wur­de wei­ter geführt und das der Grü­nen nicht. Ist das nicht das ent­schei­den­de Kri­tier­um, dass es bei den Pira­ten dann einen demo­kra­ti­schen Wil­lens­bil­dungs­pro­zess gibt und bei den grü­nen nicht?

  33. ich gehe davon aus, dass die Pira­ten noch län­ger vor haben poli­tisch aktiv zu sein?

    Es ist nicht davon aus­zu­ge­hen das sich 12.000 Mit­glie­der son­der­lich schnell auflösen. ;)

    Grü­ße
    ALOA

  34. @Till
    I‹m not con­vin­ced. Und zwar des­we­gen, weil ich den­ke, dass die feh­len­de Prä­senz von Abge­ord­ne­ten in Par­tei­fo­ren wenig mit Angst vor Kri­tik und kri­ti­scher Dis­kus­si­on und viel mit Zeit­ma­nage­ment zu tun hat.

    Da habe ich Dir gegen­über auch einen klei­nen Vor­teil. Ich bin in einer Par­tei wo die­se Din­ge nach­voll­zieh­bar vor­ge­kom­men sind und ich eine Daten­ba­sis dafür habe. Es liegt und lag nicht an der Zeit. Es kos­tet natür­lich wel­che. Aber es sind Funk­ti­ons­trä­ger vor Dis­kus­sio­nen erst auf Mai­ling­lis­ten und spä­ter ins sog. »RL« geflüch­tet um unan­ge­neh­men Kon­fron­ta­tio­nen und Dis­kus­sio­nen aus dem Wege zu gehen.
    Auch der Dame von der FDP wel­che sich wie ange­spro­chen in unse­rem Forum gemel­det hat ist es m.E. so ergangen.

    Rich­tig ist sicher­lich das sich Ent­schei­dungs­trä­ger ein­fin­den müss­ten damit etwas bewegt wer­den kann. Was Du am Ende sagst ist jedoch: es kos­tet Zeit und ist lt. Dei­ner Aus­sa­ge fol­ge­rich­tig grund­sätz­lich unmög­lich.

    Das negie­re ich. Wahl­kampf kos­tet bei­spiels­wei­se noch viel mehr Zeit – und ist immer mög­lich. Und es müs­sen auch nicht wirk­lich Abge­ord­ne­te sein. Man muss es jedoch wol­len. (Das der Twit­ter-Account z.B. von Bütig­ko­fer wel­cher mir folgt von ihm selbst gepflegt wird glaubt auch kei­ner hier, oder? ;) ).

    Grü­ße
    ALOA

    1. @aloa5: Du ver­gisst bei dei­ner Daten­ba­sis eines – das Zeit­bud­get von Men­schen, die als Abge­ord­ne­te oder als Berufs­po­li­ti­ke­rIn­nen tätig sind. Das mag erst­mal para­dox klin­gen (die haben ja viel mehr Zeit für die Poli­tik als Ehren­amt­li­che wie z.B. ich …) – aber nach allem, was ich über die Ter­min­ka­len­der von MdLs, MdBs und MdEPs weiss (und bezahl­ten Bun­des­vor­stands­mit­glie­dern einer Par­tei dürf­te es ähn­lich gehen) sind das zeit­lich extrem voll­ge­pack­te Jobs. Sich hier Zeit für z.B. ein Forum zu neh­men, hie­ße dann in der Tat, die Zeit anders­wo zu strei­chen (z.B. bei Besu­chen des hei­mat­li­chen Kreis­ver­ban­des). Ich sage auch nicht, dass das unmög­lich ist, son­dern nur, dass das allein des­we­gen, ganz ohne böse Absich­ten, ein »Invol­ve­ment« in digi­ta­len Medi­en unwahr­schein­li­cher macht.

      Und ich sehe da Twit­ter und Face­book tat­säch­lich als Aus­nah­me an. Nicht, weil die – wie ich selbst weiss – nicht auch ganz furcht­ba­re Zeit­fres­ser sind, son­dern weil sie sich bequem und ohne »Lese­ver­pflich­tung« von mobi­len End­ge­rä­ten aus nut­zen las­sen (also z.B. in Sit­zun­gen, auf Fahr­ten …). Und ja, Rein­hard Büti­ko­fer (und vie­le ande­re akti­ve grü­ne Twit­te­rer wie z.B. Vol­ker Beck oder Her­mann Ott) twit­tern selbst. Wer es von sei­nem Büro machen lässt, hat das meis­tens dabei­ste­hen – oder lässt es gleich ganz blei­ben. War­um ich mir da so sicher bin? Weil ich @bueti auch off­line eini­ger­ma­ßen ken­ne – und weiss, das der Stil sei­ner Online-Inter­ak­tio­nen sehr gut zu dem passt, wie er sich off­line gibt.

      [Nach­trag: »Es müs­sen auch nicht wirk­lich Abge­ord­ne­te sein« – doch, denn nur die sind tat­säch­lich Ent­schei­dungs­trä­ger in par­la­men­ta­ri­schen Pro­zes­sen. Das heißt auch, dass sie sich posi­tio­nie­ren kön­nen. Das kön­nen Büro­teams von Abge­ord­ne­ten oder deren wiss. Mit­ar­bei­te­rIn­nen nur sehr bedingt.]

  35. Du ver­gisst bei dei­ner Daten­ba­sis eines – das Zeit­bud­get von Men­schen, die als Abge­ord­ne­te oder als Berufs­po­li­ti­ke­rIn­nen tätig sind.

    Nein­ein. Das mei­ne ich nicht. Ich wür­de es von die­sen auch nicht selbst verlangen.

    Mei­ne Daten­ba­sis sagt mir das sich Per­so­nen wel­che in Dis­kus­sio­nen kein Land sehen oder sich hef­ti­ger Kri­tik gegen­über sehen, jedoch nicht von ihrer Posi­ti­on abrü­cken wol­len das Wei­te suchen. Und die Per­so­nen von wel­chen ich spre­che sind kei­ne Abge­ord­ne­ten und haben das z.T. mehr oder min­der wört­lich gesagt.
    Da wird von einem Forum dann schon ein­mal als Pran­ger gere­det, das Außen­bild wäre schäd­lich für die Par­tei, es wür­de der Ein­druck ent­ste­hen das …xyz.…
    So wie die Dame der FDP eben sagt das in einem klit­ze­klei­nen Orts­ver­bands-Forum eine harm­lo­se inhalt­li­che Kri­tik gleich zur Vor­stand­sa­che gemacht wur­de. Das hat­te den Vor­stand der Frak­ti­on offen­bar mühe­los erreicht.

    Dis­kus­sio­nen sind immer Kri­tik­be­haf­tet. Selbst wenn ein Abge­ord­ne­ter noch so viel Zeit hät­te.… jede Wet­te, in einem Forum wür­de er sich nicht oder nur ungern sehen las­sen. Es gibt immer etwas was man lie­ber tun wür­de. Mit Tex­ten kann man sich nur inhalt­lich pro­fi­lie­ren oder ent­wi­ckeln. Mit Ver­bin­dun­gen auf mensch­li­cher Ebe­ne macht man dem­entge­gen schnel­ler Kar­rie­re. Die Gewich­tung ist daher eher eindeutig.

    Noch. Das mag sich ändern. Der­zeit ist das Netz imho noch ein Medi­um in wel­chem wenig gewon­nen aber viel ver­lo­ren wer­den kann.

    Grü­ße
    ALOA

  36. @flocke: Ich neh­me an, dass du eine akti­ve Foren-Nut­zer/in bist/​warst. Kannst du was zu der oben ange­spro­che­nen Fra­ge sagen, wer und wie vie­le das Forum eigent­lich genutzt haben?

    @aloa5: Klar kann man mit Tex­ten auch sozia­le Ver­bin­dun­gen stär­ken. Genau davon lebt social media doch, und auch das von mela oben berich­te­te »Hei­mat­ge­fühl« eines Forums ist genau das: kei­ne inhalt­li­che Pro­fi­lie­rung, son­dern ein durch inten­si­ve Kom­mu­ni­ka­ti­on her­ge­stell­tes Gefühl der Verbundenheit. 

    Aber anders­her­um gefragt: Heißt das, dass du davon aus­ge­hen wür­dest, dass Funk­ti­ons­trä­ge­rIn­nen der Pira­ten (irgend­wel­che hypo­the­ti­schen MdL oder MdB …) sich dann auch schnell im Pira­ten­fo­rum nicht mehr sehen las­sen würden?

  37. Aber anders­her­um gefragt: Heißt das, dass du davon aus­ge­hen wür­dest, dass Funk­ti­ons­trä­ge­rIn­nen der Pira­ten (irgend­wel­che hypo­the­ti­schen MdL oder MdB …) sich dann auch schnell im Pira­ten­fo­rum nicht mehr sehen las­sen würden? 

    Im »alten« Forum war von den Vor­stän­den nach kur­zer Zeit schon kei­ner mehr da. Das Forum soll­te wenn es nach man­chen gegan­gen wäre schon 2007 kas­triert oder geschlos­sen wor­den. Den letz­ten ernst­haf­ten Ver­such es zu schlie­ßen hat­te der Vor­stand 2009 vor der Bun­des­tags­wahl wg. »par­tei­schä­di­gen­der Außen­wir­kung« gestar­tet. Einer der Bun­des­vor­stän­de damals war der­je­ni­ge der Kri­ti­siert wur­de und »geflüch­tet« war. Es kur­sier­ten damals Gerüch­te das in Hes­sen aus­ge­ge­ben wur­de das Forum sei zu meiden.

    Im neu­en News­fo­rum sind Mai­ling­lis­ten als Foren zu sehen und zu errei­chen. Lan­des­vor­stän­de: ja. Bun­des­vor­stän­de: m.E. nein. Die sind m.E. auch auf Mai­ling­lis­ten sel­ten (wenn über­haupt) zu finden. 

    Per­sön­li­che Kon­tak­te in freund­li­chem Umfeld und wenig Rei­be­rei­en. Das mag man, denn wenn man unter Freun­den ist, ist alles »kon­struk­tiv«. Foren sind hart weil gegen­sätz­li­che Mei­nun­gen auf­ein­an­der pral­len. Das ist nicht unbe­dingt kon­struk­tiv und führt auch nicht wirk­lich immer zu etwas.

    Kennst Du aber auch aus dem Kom­mu­na­len Bereich. Per­sön­li­che Kon­tak­te sind wich­tig. Da kann man Ein­fluss neh­men, sei­ne Kon­tak­te Pfle­gen und eine Macht­ba­sis unter Freun­den un Bekann­ten erhal­ten. Habe heu­te just heu­te einen rich­tig dicken Hals weil eben das in Müll­heim gera­de so abläuft (direkt bei Dir). Da wird schon ein­mal der Schu­le vom Amt Ver­bo­ten gewis­se Eltern ein­zu­la­den und heu­te wur­de mir gerüch­te­wei­se zuge­tra­gen das den Stadt­rä­ten nahe­ge­legt wur­de eine für sie ver­an­stal­te­te Info­ver­an­stal­tung der Schu­le wg. der geplan­ten Ver­le­gung nicht zu besu­chen. Es kamen dar­auf­hin offen­bar noch 5 der Stadt­rä­te. Ob das stimmt weiß ich der­zeit noich nicht.
    Ein­fluss wird per Hand­schlag und Tele­fon aus­ge­übt und so wird Poli­tik gemacht. Argu­men­te, Trans­pa­renz, Offen­heit, Infor­ma­ti­on oder brei­te Dis­kus­sio­nen? Das ist mei­ner Mei­nung nach oft­mals noch Theo­rie. Auch ein Punkt den man ändern muss.

    Grü­ße
    ALOA

  38. @Till

    Wenn Du unter Nut­zer die ver­stehst, die pos­ten und dies regel­mä­ßig tun, sind es ca. 20 – 30 User. Man­che lesen nur und mel­den sich bei bestimm­ten The­men. Dass sie regel­mäßg gele­sen haben, merkt man dar­an, dass sie sofort gepos­tet haben, wenn ihre Lieb­lings­the­men ange­spro­chen wurden ;)

    Eini­ge waren sehr treu, auch wenn sie nur 1 x im Monat vor­bei­ge­kuggt haben. 

    Wenn Du den har­ten Kern meinst, der wirk­lich zu jedem The­ma ein Mei­nung hat, der auch mal Blöd­sinn oder Spaß gemacht hat, per­sön­li­che Bezie­hun­gen auf­ge­baut hat (ähäm, dazu gehö­re ich auch) sind es ca. ein Dut­zend. Das sind die Leu­te, die auch Grün­de ange­ge­ben haben, wenn sie eini­ge Zeit kei­ne Gele­gen­heit hat­ten zu schrei­ben (bspw. Haus­bau etc.), die sich sozu­sa­gen abge­mel­det haben. 

    Man­che Bezie­hun­gen waren sehr eng. Dafür, dass es Inet-Bezie­hun­gen sind. Dass sich gleich­ge­sinn­te Leu­te tref­fen, die räum­lich sonst kaum Gele­gen­heit hät­ten.… Sonst hät­ten sie ver­mut­lich ech­te Freund­schaf­ten geschlos­sen. Der poli­ti­sche Aspekt war immer tra­gend, egal um wel­ches The­ma es ging. 

    Dar­über hin­aus waren bei bestimm­ten The­men­schwer­punk­ten bspw. S21 u. ä. sehr vie­le Frem­de mit im Forum. In sol­ches Pha­sen waren es dann immer so an die 50 Leute. 

    Die PI-Leu­te sind oft und regel­mä­ßig auf­ge­taucht. Sie haben The­men zur Dis­kus­si­on gestellt, die sie in ihre PI-Sei­ten teil­wei­se ver­linkt haben. Und FDP Trol­le (teil­wei­se mas­sen­wei­se vorhanden.)

  39. @ Till

    Es ist wirk­lich schwer eine eini­ger­ma­ßen genaue Zahl ánzu­ge­ben. Es gibt bei den Grü­nen gar kei­ne Zähl­funk­ti­on, kei­ne Online-Anzei­ge oder irgend­was aus­sa­ge­kräf­ti­ges wie bei den Piraten. 

    Ich gehe von einem Durschnitt irgend­wo round­about 30 Usern lesen­der oder schrei­ben­der Art aus. 

    Mich hat­te das selbst mal inter­es­siert und habe zu die­sem Zweck mit­ten im Som­mer ein Weih­nats­lied auf You­Tube gepos­tet, das vor­her tage­lang kei­nen Click hat­te. Das habe ich in unter­schied­li­chen Vari­an­ten unre­gel­mä­ßig wie­der­holt. Es waren dann inner­halb weni­ger Stun­den locker an die 30 – 50 Auf­ru­fe. Und so kom­me ich eigent­lich drauf. Ob das reprä­sen­ta­tiv ist weiß ich nicht :-)

  40. @Till Ich stim­me dir zu, in Bezug auf die poli­ti­sche Dimen­si­on von Foren­dis­kus­sio­nen wur­de tat­säch­lich schon vie­les 2001 im Zusam­men­hang mit dem vir­tu­el­len Par­tei­tag gesagt. Immer noch wich­tig fin­de ich, fest­zu­stel­len, dass öffent­li­che Foren kein Raum herr­schafts­frei­er Deli­be­ra­ti­on sind (nicht sein kön­nen) und nicht zur Her­stel­lung von Kon­sens (oder auch nur Mehr­hei­ten) in Bezug auf poli­ti­sche Posi­tio­nen und Ent­schei­dun­gen tau­gen. Dafür sind sie nicht das rich­ti­ge Wer­ke­zueg. Hin­zu kommt, das ein reprä­sen­ta­ti­ves poli­ti­sches Sys­tem nur eine gewis­se Men­ge an Input sinn­voll in poli­ti­sche Steue­rung (Ent­schei­dun­gen) umset­zen kann. Inso­fern hal­te ich immer noch vie­le der frü­her und heu­te mit den Neu­en Medi­en ver­bun­de­nen Hoff­nun­gen auf mehr Basis­de­mo­kra­ti­sche Betei­li­gung für über­zo­gen. Nichts­dest­potz­rotz hal­te ich die Ent­schei­dung das Forum zu schlies­sen für falsch. Wenn tat­säch­lich der Auf­wand der Pfle­ge und Mode­ra­ti­on das Pro­blem waren (was ich nicht wirk­lich glau­be), hät­te man es dann nicht auf einen ande­ren Ser­ver migrie­ren kön­nen und die Mode­ra­ti­on an Frei­wil­li­ge abge­ben kön­nen? Naja, nur mei­ne (unpi­ra­ti­schen und nicht­grü­nen) 2Cent,
    Arne

  41. @Till
    Ich bin/​war auch Foren­be­nut­zer in besag­tem Forum. Mei­ner Mei­nung nach war es das Spek­trum dass die­ses Forum aus­ge­macht hat.
    Selbst unter den Grü­nen­an­hän­gern wur­den hin­ter­grün­de bis ins Detail zer­legt und teil­wei­se sehr bis­sig ver­tei­digt. Es hat Quel­len gelie­fert und The­men von allen Sei­ten beleuchtet.
    Seid Jah­ren. Die User haben sich gekannt und wuss­ten sich einzuschätzen.
    Hier war die Mög­lich­keit von Mei­nungs­bil­dung auf Grund von Informationen.
    Von einer Mode­ra­ti­on war seit ca. einem Jahr nichts mehr zu sehen. Dann kam vor 5 Wochen eine lapi­da­re Erklä­rung, – die Zeit geht wei­ter, es gibt Face­book und Twit­ter,- wir brau­chen unser Forum nicht mehr.
    Ich beschäf­ti­ge mich seit einem Jahr mit den Pira­ten und nut­ze auch ihr Forum.
    Nach dem ers­ten Ent­set­zen hat Flo­cke erst mal bei den Pira­ten eine Grü­ne Bucht (Thread unter Sons­ti­ges) ein­ge­rich­tet, allei­ne um Kon­takt zu behal­ten. Dann haben wir bei den Pira­ten ange­fragt ob sie uns eine Grü­ne Bucht mit ein­zel­nen The­men ein­rich­ten können.
    Und wie bei den Pira­ten üblich, hat sich nach weni­gen Minu­ten einer der Mode­ra­to­ren gemel­det und unse­re bit­te als Anfra­ge weitergegeben.
    Die Pira­ten haben das Grü­ne Forum nicht geen­tert, wir sind gestrandet.
    Dass die Pira­ten das ver­hal­ten einer angeb­lich bür­ger­na­hen Par­tei kri­ti­sie­ren hal­te ich für legitim.
    Gruß
    Rainer

  42. Guten Tag!

    Wenn mit der Schlie­ßung des Forums der Frak­ti­on eine neue Platt­form ange­bo­ten wer­den wür­de, die die Vor­tei­le des Forums in sich auf­hebt und wei­ter­ent­wi­ckelt hät­te – wäre ja nichts gegen die Schlie­ßung zu sagen.

    Wenn es das geben soll­te – wobei ich Face­book für kei­ne akzep­ta­ble Alter­na­ti­ve hal­te und Twit­ter für einen Alb­traum – ist die Kom­mu­ni­ka­ti­on durch die Redak­ti­on aus­ge­spro­chen schlecht gelungen. 

    Was mich hier aller­dings auf­hor­chen läßt: Die Sinn­haf­tig­keit einer Platt­form ist nicht davon abhän­gig, ob Man­dats­trä­ger der Grü­nen Bei­trä­ge lesen oder sich an Dis­kus­sio­nen betei­li­gen. Das wür­de unter­stel­len, dass eine poli­ti­sche Dis­kus­si­on inner­halb der Basis eben­falls kei­nen »Wert« besit­zen wür­de und des­halb auch abge­schal­tet wer­den könnte.

    Sind wir Grü­nen bereits so weit in die Nähe der auf die Par­tei­spit­ze fixier­ten SPD gerutscht?

    Die Kom­mu­ni­ka­ti­on bei den Grü­nen soll­te weder top-down noch bot­tom-up erfol­gen son­dern auf glei­cher Ebe­ne und als Ange­bot zwi­schen allen Mit­glie­dern und Inter­es­sier­ten. Ein Forum bie­tet das. Blogs und Kom­men­tar­funk­tio­nen bie­ten das nicht.

  43. »Es gibt einen ganz ein­fa­chen Test auf die Sinn­haf­tig­keit einer poli­ti­schen Kom­mu­ni­ka­ti­ons­form im Netz. Der lau­tet: Hat die dort statt­fin­den­de Kom­mu­ni­ka­ti­on poli­tisch etwas bewirkt? Mein Ein­druck für das Forum der grü­nen Bun­des­tags­frak­ti­on: ein­deu­tig nein. Aber viel­leicht mag das ja jemand widerlegen«

    ———

    Aber sicher doch, bes­ter Till.

    Wir sind der Grü­nen­füh­rung immer­hin dear­tig auf die Stinkso­cken gegan­gen, dass sie sich nun bemüht sehen, den kri­ti­schen Dir­kurs zu erwürgen.

    Denn ALLEIN dar­um geht´s.

    Schö­ne Ent­lar­vung: Quatsch­bu­den­er­satz bei Face­book und Co., lah­me Blogs mit qua­si null Wort­mel­dun­gen und Web 2.0 Gesülze. 

    Ziem­lich jammerhaft.

  44. @ Chris­ti­an S. 

    Das ist eine wirk­lich gute Nach­richt! Wohin muss man gehen, um sich ein Forum selbst zu bas­teln? Gibts das bei OBI oder bei IKEA? Im Bau­kas­ten­sys­tem? Den ent­spre­chend leis­tungs­fä­hi­gen Ser­ver habe ich natür­lich schon lan­ge daheim rum ste­hen … *schüt­tel*

    Der sprin­gen­de Punkt ist viel erns­ter! Davon ab, dass sich die Grü­nen kei­ne Mühe mit ihrem Forum gege­ben haben, wes­halb das unmög­lich viel Steu­er­gel­der gekos­tet haben kann – es ist ein Zeichen! 

    Ein wei­te­res Zei­chen ihrer Pas­si­vi­tät, syn­chron mit der Ent­wick­lung der SPD. Die ihr Forum (ich den­ke es war 2003) geschlos­sen haben, nach­dem sich die kri­ti­sche Bei­trä­ge gehäuft hatten. 

    Die SPD hat bis Heu­te nicht dar­aus gelernt und lebt nur von den Feh­lern der ande­ren Par­tei­en. Die Grü­nen hal­ten das ganz offen­sicht­lich – mit gerin­gen Abwei­chun­gen – für die sel­be zukunftst­träch­ti­ge Strategie. 

    Übri­gens mit einem etwas weni­ger dram­ti­schen Aus­maß auch ein Feh­ler, den die CSU in Bay­ern gemacht hat. 

    Kom­mu­ni­ka­ti­ons­ver­wei­ge­rung kos­tet am Ende des Tages ein­fach Wählerstimmen.

  45. Kur­ze Anmer­kung (wo ich doch gera­de schon hier bin und alles gele­sen habe): Ja, @bueti twit­tert defi­ni­tiv selbst. Ich stand dabei schon neben ihm.

    Zum Rest sage ich man­gels Zeit (obwohl ich kein Berufs­po­li­ti­ker bin ;-)) nichts. Außer: Hut ab, Till. Für die­sen Bei­trag, für die vie­len ande­ren und dei­ne uner­müd­li­che Dis­kus­si­ons­be­reit­schaft in den Kommentaren.

  46. @ Chris­ti­an S. 

    Okay, dan­ke! Die Sache ist nur die, mir gefal­len die Pira­ten. Des­we­gen las­se ich das vor­erst unge­nutzt. Mir gefällt auch mein Job. Und mein Chef wäre bestimmt sehr dank­bar wenn ich den ab Mor­gen mal wie­der machen würde ;-)

    Ich fin­de den Blog inter­es­sant. Viel Glück bei der Ab-Wahl von Map­pus. Aber die Dau­men drück ich den Piraten. :-)

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