Ich schätze Carta sehr. Laut Selbstbeschreibung ist Carta ein „Autorenblog für digitale Öffentlichkeit, Politik und Ökonomie“. Ich nehme es eher als kuratierte, neue Form digitaler Öffentlichkeit wahr denn als Blog, fast schon mehr ein Magazin neuen Typs. Umso mehr freut es mich, dass einige meiner Texte auch bei Carta erschienen sind. Und ich lese Carta ebenfalls sehr gerne.
Heute allerdings wunderte ich mich – nicht zum ersten Mal – über das Gefühl, in einem reinen Männermedium zu lesen. Jeder Artikel ist mit einem kleinen, schwarz-weißen Autorenbild versehen, und es sind eben ganz überwiegend Männer, die einen da anblicken. So jedenfalls mein Gefühl. Und weil so ein Gefühl trügen kann, habe ich halbwegs empirisch einfach mal die letzten 100 Beiträge genommen – ein Zeitraum, der von Mitte Februar bis heute reicht – und durchgezählt. Meinem subjektiven Empfinden nach ist das kein Zeitraum, der durch besondere Männerthemen gekennzeichnet gewesen wäre, Fußball oder so; ich kenne mich da allerdings zugegebenermaßen nicht so besonders aus, was Männerthemen wären.
AutorInnen der zwischen Mitte Februar und heute erschienenen 100 Artikel in Carta, geordnet nach Anzahl der Artikel pro Autor/pro Autorin. Lesebeispiel: Der Autor mit den meisten Artikeln hat im Untersuchungszeitraum elf Artikel veröffentlicht, die Autorin mit den meisten Artikeln zwei. Kleines Bild: Geschlechterverteilung der AutorInnen bezogen auf die 100 zuletzt erschienen Artikel.
Jedenfalls bestätigen die Daten mein Gefühl doch recht deutlich. 89 Prozent der Beiträge stammten von Männern. Von den 53 Personen, die in diesem Zeitraum auf Carta veröffentlich haben oder veröffentlicht wurden, waren gerade einmal sieben Frauen (13% der Personen, 8/100 Beiträgen). Fast alle davon sind nur mit einem einzigen Beitrag in diesem Zeitraum vertreten, eine einzige Frau mit zwei Beiträgen. Das wundert mich dann doch, weil es natürlich sehr viel mehr Frauen gibt, die zu „digitale[r] Öffentlichkeit, Politik und Ökonomie“ lesenswerte Dinge im Netz schreiben. Warum tauchen die auf Carta kaum auf? Ich lasse das jetzt einfach mal so stehen. Vielleicht löst es ja eine Debatte aus.
* * *
P.S.: Vera Bunse von Carta machte mich darauf aufmerksam, dass diese Debatte nicht ganz neu ist (und sie keine Lust darauf hat, sich aktuell daran zu beteiligen). Was ich ein Stück weit nachvollziehbar finde.
Dazu ein Ausflug in die Historie: Anne Roth fragte im November 2009 danach, woran es liegt, dass die Alpha-Blogs von Männern stammen. Bunse reagiert im Dezember 2009 mit einem Text zu unterschiedlichen Kommunikationsstilen und ‑bedürfnissen von Frauen und Männern, auf den es eine ganze Reihe an Reaktionen gibt. In einem weiteren Text vom Januar 2010 geht sie der These nach, worin unterschiedliche Kommunikationsstile begründet sind. Sie schreibt:
Witzig. Heute erscheint ein Beitrag von Clay Shirky, in dem er zu demselben Schluss gelangt, den auch ich nach längerem Nachdenken gestern Abend noch gezogen habe: Frauen behaupten sich schlechter als Männer. Und wahrscheinlich liegt es an der jahrhundertelangen Konditionierung, der Frauen unterworfen waren (sage ich, nicht Clay Shirky).
… und endet nach einer ausführlichen Diskussion zum Thema männlicher und weiblicher Sozialisation mit der Aufforderung:
Aber sie sollten es lauter tun. Eine Flüstertüte nehmen und rufen, ‘seht her, ich hab was geschrieben, das euch interessieren wird!’. Mit Leuchtfarbe auf Twitter, facebook, identi.ca – wo auch immer, annoncieren. In anderen Blogs Werbung machen. Sich vernetzen. Sich was trauen. Für Öffentlichkeit sorgen.
Diese Aufforderung wiederholt sie – nach Reflektion – im August 2010 noch einmal.
Im Januar 2011 kommt Bunse zu der Diagnose, dass sich etwas zum Guten gewandelt hätte, und dass deutlich mehr Aufmerksamkeit für „Frauenblogs“ entstanden ist. Etwas pessimistischer fällt ihr Fazit in einer erneuten Wiederaufnahme des Themas im Dezember 2012 aus: „Es hat sich gleichzeitig viel und wenig geändert.“
Dabei geht sie zunächst auf den dogmatisch-feministischen Ton in der Netz-Genderdebatte (in 2012 vielleicht am deutlichsten an der Entwicklung des Blogs ‚Mädchenmannschaft‘ zu sehen) ein, den sie für abstoßend hält. Den Unwillen vieler Frauen, sich mit politischen Themen zu beschäftigten und sich selbst als politisch zu sehen, macht sie an einem verbreiteten falschen Bild des Politischen fest. Gleichzeitig ist das Netz „normaler“ geworden – weniger enthusiatisch, aber dafür selbstverständlicher. Blogs werden beispielsweise auch in Ministerien wahrgenommen. Letztlich kommt sie zu dem Schluss, dass die Forderung „Traut euch!“ weiter gilt – Frauen äußern sich selbstverständlich politisch, aber viele wollen ihre Meinungen nicht ins Netz schreiben und dafür Aufmerksamkeit erzeugen. Als mögliche Lösung schlägt sie einen Ort vor, an dem quasi das Schwimmen geübt werden kann, der sanfte Übergang von Tweets und Kommentaren zu eigenen Blogtexten. Tumblr ist ein Beispiel für einen solchen Ort.
Mir ist klar, dass das nur ein klitzekleiner Ausschnitt der seit 2009 geführten Debatte um das seltsame Fehlen von Frauen unter den „Alphabloggern“ und um Netzfeminismus generell ist. Ich schreibe das hier so ausführlich, weil ich deutlich machen möchte, dass hinter meinen Zahlen oben eine Geschichte steht.
Trotzdem halte ich die Zahlen nach wie vor für bedenklich und für einen Grund, über die Strukturen der digitalen Öffentlichkeit unter Genderaspekten nachzudenken. Anders gesagt: Wenn es stimmt, dass Frauen sich an vielen Orten politisch pointiert äußern (und klar stimmt das), müsste es dann nicht gerade die Aufgabe eines publizistischen Mediums wie Carta sein, Schützenhilfe für mehr Sichtbarkeit zu leisten? Auch wenn’s eben nicht von selbst stattfindet und natürlich jede Menge Menschen nervt?
* * *
Ist das alles nur eine Momentaufnahme? Sah es früher besser aus? Weil diese Frage kam, habe ich mir die selben Daten noch einmal für einen früheren Zeitpunkt angeschaut, nämlich für die 100 Beiträge zwischen dem 9. Juli und dem 9. September 2012. Das Bild, das sich ergibt, ist nahezu identisch:
Analyse der Geschlechterverteilung für den Zeitraum 9. Juli bis 9. September 2012.
In Zahlen: 85 Prozent der Beiträge stammen von Autoren (das sind vier weniger als im neueren Zeitraum), fünf von der Redaktion (zwei mehr) und zehn von Autorinnen (zwei mehr). Insgesamt haben in Sommer 2012 – abzüglich der Redaktion – 52 Personen Beiträge für Carta geliefert (eine Person weniger als im neueren Zeitraum). Fünf (= 9,6%) davon waren Frauen, drei davon haben im Sommer 2012 nur einen Beitrag geschrieben, eine zwei und eine fünf Beiträge. Auch wenn damit der Frauenanteil in diesem halben Jahr leicht gestiegen ist: Das alles dürfte keine signifikante Differenz zur Situation in den neuesten hundert Beiträgen darstellen. Ich gehe daher davon aus, dass zumindest vor einem halben Jahr das strukturelle Geschlechterverhältnis bei Carta nicht grundlegend anders aussah als heute. Und ich vermute, auch eine Komplettauswertung würde kein ganz anderes Bild ergeben.
Übrigens: auch bei der Frage, wer denn die (männlichen) „Vielschreiber“ sind, gab es nur kleine Verschiebungen.
* * *
Meine Datengrundlage war übrigens die Liste der Artikel bei Carta – allerdings sind da wohl nicht alle Beiträge erfasst. Nach welchen Kriterien Texte dort auftauchen oder nicht auftauchen, erschließt sich mir noch nicht so ganz.
Kurz: Carta, mal durchgezählt http://t.co/8eDbfOW1cp
Hmm: „Kurz: @carta_ , mal durchgezählt“ by @_tillwe_ http://t.co/Ry2Ag4s29H
Weil auf Twitter die Annahme geäußert wurde, ich würde Carta vorwerfen, das bewusst so zu steuern – das tue ich definitiv nicht. Ich glaube zwar, dass Carta (die hier ja nur das konkrete Beispiel sind) aktiv gegensteuern könnte, was aber mit einigem Aufwand verbunden wäre (also konkret: Frauen kontaktieren mit der Bitte, was für Carta zu schreiben), sehe die Zahlen oben aber vor allem als Indiz dafür, wie sich auch in der Struktur der digitalen Öffentlichkeit gesellschaftliche Geschlechterverhältnisse abbilden. Auch das ist keine ganz neue Nachricht (vgl. Zahl der Männer/Frauen als SprecherInnen auf Konferenzen etc. etc.), aber in empirischer Unterlegung vielleicht doch ein Anstoß für eine Debatte.
Das Gendergap ist eine Sache. Ihm entgegenzuwirken eine andere. Das ist zum einen kein Selbstzweck, es geht um Inhalte. Solange nicht mehr Frauen in den Bereichen schreiben, die für Carta interessant sind, wird es sie dort nicht geben. Umgekehrt bin ich mir sicher: Sobald es mehr Frauen gibt, die über Themen schreiben, die für Carta interessant sind, wird es dort auch mehr geben. Man kann sie nicht aus dem Zylinder zaubern oder backen. Es liegt an den Frauen, in der Blogosphäre aktiv zu werden und zu schreiben, zu schreiben, zu schreiben… dann werden sie von der Redakteurin von Carta mit Sicherheit auch beachtet werden.
Danke für das verdienstvolle Durchzählen. Bei anderen Zeiträumen dürfte die Zahl der Autorinnen wohl geringfügig höher liegen, aber natürlich sind es viel zu wenig. Intern haben wir schon mehrere Runden mit der Forderung „Mehr Frauen“ bestritten, Vera hat auch gezielt gesucht, und der engere Kreis der Carta-Macher besteht auch zu 50 Prozent aus Frauen. Es gibt auch hervorragende Autorinnen wie Antje Schrupp oder Meike Lobo oder Petra van Cronenburg, die Carta ein bisschen schubsen könnten, aber das eigene kleine Blog ist Frauen oft näher (was vielleicht auch mit dem Moderieren und Zulassen von Kommentaren zusammenhängt. Antje Schrupp schreibt ja des öfteren über dieses Thema).
Danke für die Reaktion! (Und für das Verständnis dafür, dass ich Carta als Symptom/Indiz hernehme …)
Was mir auffällt, und was die Gewichte vermutlich schnell doch deutlich verschieben würde, sind die Beiträge/Kopf. Auch da dominieren die Männer ja sehr deutlich. Schon ein oder zwei Frauen, die sehr regelmäßig für Carta schreiben würden, würden hier die Statistik – und die Wahrnehmung – deutlich verändern.
Es werden ja öfter thematisch passende Texte aus meinem Blog bei Carta gecrosspostet, was ich auch gut finde, weil sich das Publikum beider Blogs wohl nur wenig überschneidet. Bei den Kommentaren, die dann dort reinkommen, habe ich aber dann kaum Lust, mitzudiskutieren. Und ich bin auch immer sehr erstaunt, wie sehr sie sich von den Kommentaren in meinem eigenen Blog unterscheiden. Ehrlich gesagt, würde mir bei diesem Publikum die Lust fehlen, extra etwas zu schreiben – wobei man natürlich auch nicht von denen, die kommentieren, auf die, die lesen, zurückschließen kann. Aber was mir am Bloggen eben gerade so gut gefällt ist eben die Möglichkeit der Debatte, und das fällt bei Carta eigentlich weitgehend flach. Sowas wirkt sich natürlich irgendwie atmosphärisch aus :)
Es gibt ja durchaus mehrere Wege, mehr Frauen zu Carta zu finden.
Weg 1 ist der übliche: Frauen traut Euch, Frauen macht doch mal, Frauen sollten vielleicht, Frauen brauchen möglicherweise etc.
Weg 2 ist der (nicht zwingend unübliche, aber) seltenere Weg: Frauen ansprechen und um Beiträge bitten.
Ich kann hier nur orakeln, aber vermutlich haben sich die anderen Autor_innen auch nicht unbedingt aufgedrängt, sondern wurden mitunter nach Beiträgen gefragt. Zumindest gilt das sowohl für meinen Beitrag auf Carta als auch für die Beiträge von mir bekannten Personen. Dass Männer also mehr vertreten sind, liegt in erster Linie an den Netzwerkstrukturen und weniger an den fehlenden Frauen.
(auf das übliche „Frauen interessieren sich nicht für die relevanten Themen“ gehe ich nur insoweit ein: http://media.tumblr.com/f3ed7a963f09fccb32bb4848ebb23e55/tumblr_inline_mjhbo1k3sS1qz4rgp.gif).
Was zudem helfen würde: nicht pauschal den „dogmatisch-feministischen Ton der Netz-Gender-Debatte“ zu verurteilen und stattdessen netzfeministische Themen aufgreifen. Der Kleinerdrei-Blog sei hier als ein Beispiel genannt. Dort fänden sich auch Autor_innen.
@totalreflexion: Das spricht mir aus der Seele!
Die Lösung des Problems den Frauen in die Schuhe zu schieben, halte ich für nicht zielführend und höchst problematisch. Geht es um Männernetzwerke, müssen diese sich öffnen. Persönliche Ansprache, gezieltes Suchen, klarzumachen: Ja, wir wollen explizit Frauen als Autor*innen gewinnen, ist sehr wichtig.
Ich kann nur für mich sprechen, aber selbst in meiner (Grüne-Jugend-)Filterbubble ist Bloggen – und das Verlinken, Teilen, Promoten von Blogbeiträgen (eigenen oder anderen) eine ziemlich männliche Angelegenheit. Was mich übrigens davon abhält, mehr zu bloggen.
Nein, nicht die Mädchenmannschaft stößt mich ab – hatte ich geschrieben -, sondern ganz allgemein der dogmatische Ton:
Das ist ein Unterschied.
…
Toll, dass du die letzten hundert Artikel ausgewertet hast. Repräsentativ für Carta wären aber die Artikel seit dem Neustart, denn seitdem haben wir tatsächlich gezielt Frauen angesprochen, für Carta zu schreiben – da sähe dein Querschnitt doch schon anders aus.
Ich hab vor Weihnachten aus Neuigier mal gezählt: Es waren fast 30 Frauen, die seitdem was geschrieben haben. Hab leider nicht die Zeit, dem jetzt im Einzelnen nachzugehen.
Ich lese „Leider hat sich das geändert.“ mit dem Absatz, der darauf folgt, so, dass du sagen willst, dass die Debatte um die Mädchenmannschaft ein Beispiel dafür ist, wie eine feministischer Bezug zu Lebenswirklichkeit durch einen neuen dogmatischen Ton ersetzt wurde – zumindest „eine Zeitlang“. So war dann mein Verweis darauf oben zu verstehen.
Zu Carta: Ich kann das gerne auch nochmal mit mehr Artikeln wiederholen, wenn ich die mal die Zeit dazu finde. Ich würde aber wetten, dass das Bild auch für eine größere Fallzahl nicht wesentlich besser aussieht. Wie gesagt: Ich unterstelle euch absolut nicht, bewusst nur Männer schreiben zu lassen. Und du schreibst ja ebenso wie Wolfgang Michal davon, dass ihr intern durchaus diskutiert habt, wie Frauen gewonnen und dafür gezielt angesprochen werden können. Deswegen ganz nüchtern betrachtet: Wenn es stimmt (ich bin da noch nicht überzeugt von), dass in einer Zeitperiode x (z.B. vor einem halben Jahr) deutlich mehr Frauen bei Carta geschrieben haben als in den letzten eineinhalb Monaten, dann wäre es doch interessant, danach zu fragen, woran das liegt – und ob etwas dagegen getan werden kann. Und ich glaube, dass eine Lösung tatsächlich sowas wie eine Handvoll Stammautorinnen sein könnten. Die sehe ich – das mag aber auch ein Bias meinerseits sein – derzeit jedenfalls nicht, Stammautoren dagegen einige.
P.S.: Wenn du mir einen Zeitraum ähnlichen Umfangs nennst, der repräsentativer ist, würde ich den nochmal auswerten.
P.P.S.: Habe mal 9.7. bis 9.9.2012 hinzugefügt, Daten sehen ähnlich aus.
Keine neuen Erkenntnisse – aber wenigstens mal gezählt RT @antjeschrupp: Kurz: Carta, mal durchgezählt http://t.co/0DgIw14uZr
Orrr, das Ton-Argument: „auf Blog xy ist der Ton so doof.“ Das hat meines Erachtens kein bißchen was damit zu tun, wer bei Carta schreibt. Wenn wir es doch aufmachen wollen: Solange Talkshows im Öffentlich-Rechtlichen noch mit „sind Frauen hysterisch?“ aufmachen, müssen wir uns über Verbitterung unter Frauen nicht wundern.
Daran schließt sich an, dass viele Feministinnen sicher gerne mal über was anderes schreiben würden, als jeden Tag dafür zu kämpfen, nicht betatscht zu werden und im Falle einer Vergewaltigung wirklich ernst genommen zu werden. Auch die Kinderbuch-N-Wort-Debatte oder die alltägliche Homophobie sind Probleme, auf die ich liebend gern verzichten würde. Aber solange sich die gesamtgesellschaftliche Einstellung über Lippenbekenntnisse hinaus nicht ändert, muss irgendwer die tägliche Drecksarbeit machen.
Daraus kommen für mich zwei konkrete Vorschläge. Zum einen: Autorinnen anfragen. Wurde hier schon mehrfach gesagt. Und dabei outside the box denken. Auch wenn eine Bloggerin bisher vor allem über Thema x geschrieben hat, kann es durchaus sein, dass sie auch von Thema y Ahnung habt oder sich in ganz neue Themen einarbeitet. In vielen Netzdebatten tauchen die immer gleichen männlichen Köpfe auf, die aber zu allem eine Meinung haben. Traut Autorinnen zu, sich ebenfalls über mehrere Themen zu informieren.
Zum anderen: Aus den Debatten der letzten Monate lernen, auch wenn die Umsetzung sauhart ist. Keine Texte, for the clicks, bei denen eine marginalisierte Gruppe unter den Bus geschmissen wird. Ordentliche Kommentarspalten – warum sollten wir die eigentlich den Trollen überlassen, warum nehmen wir hin, dass Frauen ihre Diskussionen nur in geschützten Facebookgruppen austragen? Wir haben jetzt Monate damit verbracht, den alltäglichen Rassismus, die alltäglichen sexistischen Grenzüberschreitungen, alltäglich heteronormatives Denken, limitierende Sprache, wenn es etwa um Behinderungen geht, sichtbar zu machen. Wenn daraus Konsequenzen folgen, haben feministische, anti-rassistische, anti-homophobe, anti-transphobe Blogger_innen Zeit, auch über andere Dinge zu schreiben.
„Solange Talkshows im Öffentlich-Rechtlichen noch mit „sind Frauen hysterisch?“ aufmachen, müssen wir uns über Verbitterung unter Frauen nicht wundern.“
solange frauen sich hystrisch verhalten, werden talkshows damit aufmachen.
und was carta (wikipedia et. al.) betrifft, sehe ich das ganz genauso. solange frauen sich selbst othern und „andere“ interessen, „anderes“ verhalten kultivieren, werden sie auf diesen plattformen nicht maßgeblich vertreten sein und die spielregeln nicht in richtung „frauenfreundlich“ verändern können. wobei letzteres natürlich auch auf der essentialistischen annahme beruht, frauen würden tatsächlich „andere“ wasauchimmer benötigen und bevorzugen.
*mimimi*
ICH bin schuld! wegen meines obigen kommentares trauen sich frauen nicht ins internet zu schreiben!!!
… nee. klar.
Oh, da ist aber einer niedlich. Hat Pappi dich heute nicht mit zur Jagd genommen?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil Ortmeier. Frauen schreiben überall dort gern und viel ins Internet, wo Du nicht bist. Überall da, wo ihnen nicht erst dahergelaufene Kommentatoren geifernde Behauptungen vor die Füße rotzen, die sie dann ausräumen müssen, bevor ihre Meinung ernst genommen wird und sie mit Respekt behandelt werden.
„dahergelaufene Kommentatoren geifernde Behauptungen vor die Füße rotzen“
helga, ich mag deinen humor. echt.
> Warum tauchen die auf Carta kaum auf?
Man könnte einige Beiträge von Vera Bunse auch als selbst erfüllende Prophezeiung lesen.
@Till
Kurze Frage: Geht es dir darum, dass Frauen schreiben, oder meinst du ausdrücklich feministische Beiträge? Hab dich da wohl ziemlich falsch verstanden.
In dem Artikel oben geht es mir schlicht darum, wie viele Beiträge von wie vielen Frauen und wie viele von wie vielen Männern stammen. Die Ebene, über was die jeweils schreiben, wäre auch interessant, ist hier aber erstmal kein Thema.
Die Maxime „Frauen fragen“ sehe ich unabhängig von der Frage „Feministische Autorin oder nicht“.
Wer über Feminismus wie schreibt, mit welchem Geschlecht, und über welche Themen allgemein aus einer feminstischen Perspektive, ist, wie Till schreibt, eine weitere Ebene.
Ah, danke, dann hatte ich es doch richtig verstanden. Feminismus ist für Carta ein Thema, wenn es passt, aber eines unter vielen und kein Hauptanliegen.
@Helga
Ach Helga, wieder den bösen Trollen die Schuld geben warum sich Frauen nicht zu Wort melden. Als hätten diese so viel Macht einen anderen Menschen komplett fernzusteuern und dessen Verhalten zu bestimmen…das ist einfach die umgekehrte Logik des Victim Blaming. Und es so langweilig das Du inmer wieder das gleiche Argument bringst. So langweilig.
Wer schreiben will, der oder die schreibt!
Es ist so einfach andere in Repratur zu schicken anstatt sein eigenes verbales verhalten zu reflektieren. Aber nein, Männer haben sich zu ändern, denn deren Sozialisation war ja ein Fehler was sich auch in furchtbaren männlichen Diskursstrategien bemerkbar macht, die die armen Frauen vergraulen. Lol.
Eine Atmosphäre schaffen, in der viele Menschen – es sind ja nicht nur Frauen – keine Lust haben, sich zu unterhalten != fernsteuern. Und ich würde mal tippen, du (als anscheinend männlicher Kollege) hast auch in der H&M‑Abteilung mit BHs und Röcken und High Heels das Gefühl, da nicht hinzugehören und verbringst nur wenig Zeit da. Steuert H&M dich fern?
Aus gegebenem Anlass möchte ich auf meine Kommentarregeln hinweisen: Kurz gesagt habe ich nichts dagegen, wenn eine/r hier Dinge äußert, die ich für völligen Unsinn halte (idealerweise sollte dies nicht anonym geschehen – und möglichst höflich). Soviel Meinungsfreiheit muss ertragen werden. Ich finde aber, dass das gehen muss, ohne beleidigend zu werden, und behalte mir vor, Kommentare zu löschen. Einige Äußerungen oben finde ich in diesem Sinne bereits grenzwertig.
Da fängt es schon an. Ich kenne einige Frauen, die schon auf den völligen Unsinn keine Lust haben. Wenn man in bestimmten Debatten weiterkommen will, hat das nichts mit mangelnder Meinungsfreiheit zu tun, einen Raum zu schaffen, in dem nicht jeder Quatsch willkommen ist. Besonders dann nicht, wenn dieser Quatsch beinhaltet, dass Kommentatoren Machtspielchen beginnen, in denen Kommentator_innen sich erstmal Respekt verschaffen müssen, im schlimmsten Fall durch z.B. die Abgrenzung zu anderen Frauen. Da kann man die Messlatte auch anders legen und sich gleich mit Respekt begegnen. Sonst wird jede Diskussion zur Grundsatzdiskussion und grundlegende Dinge müssen jedes Mal neu ausgehandelt werden. Das ermüdet.
Schließlich gibt es dazu inzwischen Forschung zu Kommentaren und je krasser der Ton wird, umso eher beziehen Leute Position, selbst wenn sie eigentlich noch gar keine Ahnung haben.
Ich finde schon, dass es möglich ist, zwischen Tonalität und Inhalt zu unterscheiden. Und ich glaube – naiverweise? – daran, dass großer Unsinn sich selbst entlarvt. Bisher habe ich den Eindruck, dass das – in diesem Blog – recht gut funktioniert. Aber das kann natürlich auch täuschen.
Manchmal bestimmt. Aber gerade der erste Kommentar von Ortwin hat beides hingekriegt. Der Inhalt „Frauen sind hysterisch“ ist daneben. Gleichzeitig setzt er damit einen Ton, der alle Kommentatorinnen unter Generalverdacht stellt. Damit muss eine Kommentatorin umgehen (und Frauen lesen eher alle Kommentare und schreiben seltener einfach nur ihren Senf dazu). Selbst „ignorieren“ erfordert, den Kommentar gelesen und sich darüber einen Gedanken gemacht zu haben. Bei allem, was nun passiert, steht das Klischee „hysterische Frau“ schon im Raum – hallo Bedrohung durch Stereotype.
Helga,
ich möchte dich bitten, korrekt zu zitieren. auch das gehört zur diskussionskultur.
ich schrieb nämlich nicht:
„Frauen sind hysterisch“
sondern: „solange frauen sich hystrisch verhalten“
wenn dir der unterschied jetzt nicht sofort klar ist, frag einfach, wie es gemeint sein könnte.
„Frauen schreiben überall dort gern und viel ins Internet, wo Du nicht bist.“
mutmaßungen über meine aufenthaltsorte im internet gehören nicht zum thema. vulgo: ich verbitte mir derartige bezugnahmen auf meine person.
ich möchte mich auch nicht (explizit oder implizit) als dahergelaufen bezeichnen lassen oder mein als kommentieren „hinzotzen“ bezeichnet wissen.
du forderst einen respektvollen umgang und musst dein verhalten an dieser forderung messen lassen.
Noch eine Anmerkung zum Ton: Es ist leider auch heute noch so, dass der Ton von Männern und Frauen anders bewertet wird. Die Männern zugeschriebenen Verhaltensformen (bestimmend, aggressiv, herausfordernd) werden positiv bewertet, wenn sie von Männern verwendet werden. Die Frauen zugeschriebenen Verhaltensformen (passiv, es allen recht machend) verhindern schon, dass sie sich überhaupt zu Wort melden. Wenn doch, werden sie seltener ernst genommen. Aber männliche Verhaltensweisen zu kopieren geht eben auch nicht, da ist die Wertung „Grenze überschritten“ viel schneller zur Hand. Sexualisierte Beleidigungen und Drohungen kommen dann noch einmal oben drauf.
Das wird aber leider immer wieder vergessen und stattdessen davon ausgegangen, alle Kommentator_innen hätten die gleichen Ausgangsbedingungen. Aber das Spielfeld ist ziemlich schräg und die Frauen müssen sich noch durch Schlaglöcher kämpfen.
Wie schnell Kommentatorinnen zurecht gewiesen werden, zeigen die Ortwin-Kommentare. Jeder einzelne enthält Bemerkungen, die eine sexualisierte Atmosphäre (hysterische Frauen) aufbauen, mich ironisiert schelten („ich mag deinen humor“, „weißte selbst ;)“) oder einfach gleich abwerten (mimimi). Es macht auch keinen Unterschied, ob ich polemisch oder inhaltlich antworte. Und wenn seine Aussagen so stehen bleiben, werden die sich für (zuviele) Menschen nicht selbst entlarven, weil diese Taktiken überall angewandt, aber selten hinterfragt und aufgedeckt werden.
Das einzig gute: Diese Debatte eignet sich schön als Anschauungsobjekt für meine Aussage, dass wir aus den Debatten der letzten Monate lernen müssen. Für die Gestaltung von Kommentarspalten gibt es einige Ansatzpunkte. Die Frage ist nur, wer daraus lernen wird.
Danke für den Hinweis. Ich befürchte, du hast recht. (Und ja, die Idee herrschaftsfreier Kommunikation im Netz, die einfach so entsteht, ist wohl eine schöne Utopie, mehr nicht).
Ich denke noch drüber nach, was das für mich für „Kommentarspalten“ bedeutet. Kann es sowas wie Kommunikationsräume im Netz geben, in denen das Spielfeld eben ist (sagen wir, in Begriffen vorherrschender Deutungen – die dann einige der Kommentare oben per se ähnlich lächerlich erscheinen lassen wie jemand, der/die in einem autonomen Plenum meint, auf die Geschäftsordnung des Bundestags verweisen zu müssen?)
„Und wenn seine Aussagen so stehen bleiben“
IHRE aussagen, helga. nicht seine. du bist stereotypen annahmen aufgesessen.
Dann wundert mich allerdings die Mailadresse etwas, die ich ja im Admin-Interface sehe. (Ein Grund, warum ich es lieber habe, wenn Leute mit offenen Karten spielen …)
Aber vielleicht zeigt das ganze auch schön, dass es nicht auf biologische Geschlechter, sondern auf geschlechts(stereo)typische Verhaltensweisen ankommt.
Till, um spam zu vermeiden denke ich mir meist mailaddis aus. die können dann einen vornamen beinhalten oder auch badelatsch@badematte.de lauten.
diese addis sind entweder neutral oder männlich, da mir natürlich bekannt ist, dass einlassungen von frauen, die als solche erkennbar sind, anderes bewertet werden.
Na dann. Macht aber keinen Sinn, weil Kommentarmailadressen ja nicht öffentlich sind. Ich verkaufe die jedenfalls nicht weiter …
(Und der Nachsatz zur Begründung eines geschlechtsneutralen Auftritts zeigt doch grade, wie wichtig eine andere Kommunikationskultur wäre …)
@Helga
Danke für den Link unter „Forschung zu Kommentaren“, den konnte ich woanders gerade gut brauchen.
@Helga
1: Kann es sein das es Orte gibt an denen ich nicht sehr willkommen bin. Ich versuche trotzden erlebnisoffen zu bleiben und mich dahin zu begeben wo ich eigentlich ein ungutes Gefühl habe. Mal abgesehen davon, das ich keinen Bedarf an Damenwäsche habe, wüsste ich keinen trifftigen Grund mich nicht in der Damenabteilung von H&M aufzuhalten bzw. was mich zwingen würde dort nicht hingehen zu können.
2: Unter ‚Jungs‘ oder im Boys club herrscht nun mal ein rauherer Ton. Auch mir wird oft wenig Respekt in eher männlich frequentierten Foren entgegen gebracht.
Vielleicht kommt es Dir ja irgendwann mal im den Sinn, das diese ‚respektlosen‘ Rüpelein auch als Einladung in den Boys club gedacht sind, da man Frauen eben wie den Rest der Jungs behandelt. Ob Du beitreten willst oder nicht ist Deine Sache und eine Frage der interkulturellen Kompetenz.
Ich ignoriere mal bewusst die diversen Anfeindungen, und sage auch nichts dazu, dass ich zwischen „Frauen sind hysterisch“ und „Frauen verhalten sich in der Regel hysterisch“ keinen wirklich großen Unterschied sehe, sondern will einen von „Kollege“ aufgeworfenen Aspekt aufgreifen, den ich interessant finde.
Er schreibt nämlich:
Das mag sogar stimmen. Aber dahinter steht die Annahme, dass politische Diskussionen im Netz (ganz selbstverständlich?) ein „Boys club“ sind. Mal ganz abgesehen davon, dass ich (als Mann) von Rüpeleien wenig halte, stellt sich mir hier die Frage, ob der „Boys club“ wirklich die richtige Metapher für netzbasierte Debatten ist. Meine persönliche Idealvorstellung wäre eher der Salon (also nicht der aus dem wilden Westen, sondern der aus dem 18. Jh./19. Jh.).
Ganz großes Kino. Mir die Worte im Mund umdrehen und mit „mimimi“ und „hysterisch“ kommen und dann jammern, dass ich diesen respektlosen Umgang als solchen bezeichne.
@Kollege: Für Frauen ist es nicht so einfach dahin zu gehen, wo sie kein gutes Gefühl haben. Hast Du mitbekommen, wie oft Frauen im Internet Vergewaltigungs- und Morddrohungen bekommen haben? Fürs „im Internet sein“? Was Till sagt: Die Erwartung, das Internet sei ein Boys Club, ist ein Problem. Und all die Kommentatoren, die Frauen erstmal mit „hysterisch“ abkanzeln, sind ein Problem. All die Leute, die dann noch Drohemails schreiben, kleinen Mädchen den Tod wünschen und „Schlag Anita Sarkeesian“-Spiele basteln sind ein Problem.
„Mir die Worte im Mund umdrehen“
Helga, ich glaube, du solltest nochmal dein und mein posting checken.
was das „jammern“ angeht, na … das weißte ja selbst ;-)
Ich: „Knaller-Kommentar bei @_tillwe_ der illustriert, warum Frauen oft keine Lust auf Kommentarspalten haben!“
Du: „*mimimi*
ICH bin schuld! wegen meines obigen kommentares trauen sich frauen nicht ins internet zu schreiben!!!
… nee. klar. “
@Till @Helga
Das Internet ist an sich ist ja nicht reguliert (obwohl es kein rechtsfreier Raum ist) und dort werden sich eben die Leute durchsetzen die am lautesten rumschreien bzw. einen ‚wettbewerbsorientierten Sprachstil‘ pflegen und das sind in der Regel Männer.
Das Netz ist kein ‚boys club‘ aber durch die unregulierte Struktur wird es dazu.
Eine Möglichkeit ist natürlich eine strickte Moderation in Foren, Chats, Blogs etc. Aber auch da ist auf das Maß zu achten. Feministische Blogs sind mir (als Mann) in dieser Hinsicht besonders übel aufgefallen. Dort wird nicht mehr differenziert zwischen berechtigter Kritik & Trollerei.
„Das Netz“ und „ausgewählte Politikblogs“ sind zwei unterschiedliche Dinge. Mal abgesehen davon, dass auch die These, dass ein unregulierter Raum automatisch durch Rüpel übernommen wird, mir so nicht zu stimmen scheint. Aber selbst wenn dem so wäre, würde das ja letztlich – im Interesse eines zivilen Umgangs, ganz unabhängig vom Geschlecht – für recht klare und hart durchgesetzte Moderationsregeln für all diejenigen Angebote sprechen, die virtuelle Räume angenehmen Umgangs anbieten wollen.
@Helga
„Die Frage ist nur, wer daraus lernen wird.“
Ja, wer wird daraus lernen?
Für Feministinnen ist es natürlich klar wer das sein wird, nämlich die Männer. Da Feministinnen nun mal den ‚männlich‘ bestimmend, aggressiv, herausforderndend Kommunikationsstil als defizitär auffassen und den auf passivität & Konsens ausgerichteten ‚weiblichen‘ Kommunikationsstil als ‚besser‘ bzw. ‚fortschrittlicher‘ einstufen haben sich gefälligst die Männer zu ändern und auf ironie, kritik, polemik & rhetorik oder andere ‚Taktiken‘ zu verzichten.
Wie öde, langweilig & autoritär das dann wird, sieht man auf Blogs wie Mädchenmannschaft oder bei den Regeln für die geplante PiratinnenKon.
Du bist also mit dem Umgangston in Heise-Foren und ähnlichen „Boys clubs“ glücklich?
Ich glaube, es wäre gut, den Zank hier mit etwas mehr Positivismus zu dämpfen. Daß sich Frauen auf carta unwohl fühlten, und deshalb fernblieben, ist ja nur eine Hypothese, die überprüft werden müßte. Zu prüfen wäre auch, ob Frauen auch an anderen Orten sich für die auf carta behandelten Themen nicht interessieren. Überhaupt neigen Feministinnen wie die hier anwesende Helga zu waghalsigen Verallgemeinerungen. Ziemlich allgemein sind ihre Aussagen über das Kommunikationsverhalten von Vertretern der beiden Geschlechter, die sich eher auf patriarchalische Muster als auf persönliche Erfahrung gründen. Wenn man nicht sorgfältig argumentiert, dann sind Diskussionen sinnlos.
Der zweite Punkt ist die Frage nach der Sinnhaltigkeit, an der Geschlechterverteilung bei carta etwas ändern zu wollen. Wir erkennen in liberalen Parteien wie der Piratenpartei einen Männerüberschuß. Wäre es denn zweckmäß nur deshalb ihr Programm fallenzulassen, und es durch ein anderes zu ersetzen, das erfahrungsgemäß Frauen besser anspricht, etwas das der RAF, der PLO, der PKK, der amerikanischen Tea-Party-Bewegung, Jobbik, Bürgerrechtsbewegungen der Roma & Sinti, der amerikanischen Ureinwohner, und islamischen und anderen religiösen Vereinen etc.
Der Versuch der sachlichen Argumentation ist dir allerdings auch eher misslungen, oder?
Nö
@Till
Das ist auch eine grundsätzliche Frage die ich nicht so einfach beantworten kann.
Wenn tatsächlich Männer & Frauen anders sozialisiert werden, dann wachsen sie in unterschiedlichen Kulturen auf. Und das macht sich wiederum an unterschiedlichen Sprachstilen (Genderlekten) bemerkbar.
Die Frage was man nun besser findet (den ‚männlichen‘ oder ‚weiblichen‘ Kommunikationsstil) läßt sich auch auf andere Bereiche übertragen. Z.B. findet man die westlich christlich geprägte Kultur besser oder überlegener als die muslimisch oder asiatische Kultur?
Die Frage ist also auch ob man eher zu einem Kulturrelativismus neigt, oder tatsächlich davon ausgeht das ein Sprachstil eine Kultur der anderen überlegen ist?
Schwer zu entscheiden imho.
Dazu würde mich die Meinung von @Helga wirklich interessieren.
1. Das mit dem diesen Fragen inhärenten Dualismus ist so eine Sache. Es gibt definitiv unterschiedliche weibliche und unterschiedliche männliche Sozialisationen.
2. Intersektionalität, oder: neben der Differenzierung nach Geschlecht gibt es noch eine ganze Reihe weiterer sozialer Unterscheidungen, die zu unterschiedlichen „Kulturen“ führen. Herkunftsschicht/-klasse, Ethnizität, …
3. Die meisten dieser Unterscheidungen sind machtförmig strukturiert, und.nur begrenzt freiwillig. Soll heißen: ob wir als Mann oder Frau, arm oder reich sozialisiert werden, entscheiden nicht wir, und es erfordert erheblichen Aufwand, daran im Nachhinein etwas zu ändern. (→Positionierungen und Privilegien, hier wird’s dann akademisch, und im Extremfall auch dogmatisch).
Aus 1. und 2. folgt, dass es Quatsch wäre, Kommunikation auf Geschlecht zu reduzieren. Aus 3. folgt, dass es Quatsch ist, über gleichartige oder über-/untergeordnete Kommunikationskulturen zu philosophieren. Es geht nicht um funktional besser, sondern um Mechanismen des Ausschlusses unterprivilegierter Positionen (oder, so würde ich die berichtete Moderationspraxis der Mädchenmannschaft interpretieren, um den bewussten Ausschluss privilegierter Diskurspositionen).
Ich bin mir übrigens sicher, das meine Kommentare hier in dieser Form auf der MM NICHT durchgekommen wären! Es sind also nicht nur die Trolle & der Umgangston in Foren wie z.b. dem Heise Forum das man kritisch beobachten kann.
@Till
Es gibt aber in der Soziolingustik Untersuchungen die zwischen ‚männlichen‘ & ‚weiblichen‘ Kommunikationsstilen unterscheiden? Beispiel: Das unterbrechen des Gesprächspartners wird als männliche Dominanzstrategie gewertet, dennoch ist es z.B. bei New Yorker Juden durchaus üblich dazwischen zu reden bzw. sich zu unterbrechen ohne das dass als unhöflich wahrgenommen wird. Es ist einfach ein anderer Stil.
Wenn also durch die MM solche ‚Taktiken‘ unterbunden werden dann kritisieren sie damit auch bestimmte ‚Kulturen‘ in der solche rhetorischen Mittel üblich sind.
Äh, nein.
@Till
Erklärung?
Die Schlussfolgerung, dass eine Kritik an hier (und noch dazu schriftlich erfolgenden) stattfindenden als männlich konnotierten Kommunikationsstilen eine Herabsetzung der (mündlichen) Kommunikationsstile anderer Gruppen in anderen Kontexten bedeutet, ist entweder dumm oder perfide.
@Till
Die These ist nicht von mir sondern von Linguistikprofessorin Deborah Tannen.
Schade, ich hätte gedacht Du hättest ein paar ernsthafte Argumente dagegen, bis jetzt fand ich die Diskussion eigentlich ziemlich konstruktiv.
Vielleicht möchten die anderen MitdiskutantInnen etwas dazu sagen? Von @Helga kommt ja leider gar nichts mehr. Schade.
Nochmal: Meine Kritik bezieht sich nicht auf die These, sondern auf ihre Anwendbarkeit für die Frage, wie im Kontext deutschsprachiger Blogs gegen geschlechtsspezifische Ausschlüsse gearbeitet werden kann. Nur weil etwas in Kontext A stimmig erscheint, muss es in Kontext B kein Argument sein.
Eine gut begründete Ablehnung von Tannens populärwiss. These zweier *ganz* unterschiedlicher sprachlicher Geschlechtskulturen findet sich übrigens bei Ruth Ayaß (2008): Kommunikation und Geschlecht, S. 93ff. Fazit: die These zweier unveränderlicher Kulturen ignoriert die Gemachtheit sozialer Verhältnisse ebenso wie soziale Machtverhältnisse.
Das Buch von Ayaß habe ich nur Auszugsweise bei Google gelesen. Darum ist mir auch nur eine grobe Zusammenfassung der Kritik an Tannen bekannt.
Ayaß wirft Tannen vor kein ‚wissenschaftliches‘ Buch geschrieben zu haben, sondern eins das Geschlechterstereotype reproduziert. Dazu kann ich nicht viel sagen, frage mich aber ob der Verwurf auch auf Trömel-Plötz Buch ‚Frauensprache‘ zutreffen würde?
So bleiben bei mir also einige Fragen offen. Schade das viele feministische Blogs so ein dogmatische Ausrichtung haben und Fragen & Anmerkung von ‚fachfremden‘ nicht zulassen. Ist ja eigentlich ein interessantes Thema.
Klar ist das interessant. Aber die Trennlinie zwischen Trollen und „fachfremden“ Neulingen ist oft sehr dünn. Und dann kommt hinzu, nicht ständig wieder von vorne anfangen zu wollen, weil jemand irgendwelche Selbstverständlichkeiten nicht kennt – kann ich schon verstehen. Wenn ich in einem Fußballblog fragen würde, ob das Spiel nicht mit zehn in einer Mannschaft, aber dafür zwei Bällen viel spannender wäre, und vielleicht ohne Abseitsregel – so kommen „Fachfremde“ in feministischen Blogs oft an.
@Till
Ein feministisches Blog ist aber kein Fußballblog. Ich denke wer sich für Feminismus engagiert möchte auch etwas in der Gesellschaft verändern & und das betrifft mich dann viel mehr als die Themen die auf nem Fußballblog diskuttiert werden.
Ich sehe es einfach nicht ein jemand Autorität zuzubilligen der mich nicht überzeugen kann oder keine Lust dazu hat (weil das kann man ja alles nachlesen)
Mal abgesehen davon ist es eine sehr patriarchalische Art von Kommunikation alles von ‚oben‘ nach ‚unten‘ durchzureichen ohne Rückfragen zuzulassen.
Deal with it – statt dich darüber zu beklagen.
@Till
Äh, nee, find ich undemokratisch.