Gauck auf der Goldwaage

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Ich weiß, es nervt. Aber je länger die Debatte um Joachim Gauck anhält, desto weniger sehe ich, dass er auch nur gut darin wäre, gesellschaftlichen Debatten anzustoßen. Einer, an dem man sich reiben kann, sagen die, die ihn jetzt aus grüner Sicht verteidigen. Aber wer eine große Reibungsfläche bietet, wird leicht zum geistigen Brandstifter.

Konkret wird das an einem langen Zitat aus einem NZZ-Interview, das die publikative als Transkript veröffentlicht hat. Ein langer, langer Satz – eher ein Gedankenstrom – aus diesem Zitat lohnt der näheren Betrachtung, dazu als Kontext die beiden Sätze zuvor.

Das ganze eher als akademische Übung – mir ist bewusst, dass ich hier haarspalterisch (und doch methodisch eher freihändig) Gaucks Worte auf die Goldwaage lege. Ich finde es dennoch hilfreich, sich einmal ganz genau anzuschauen, was Gauck sagt, und zu überlegen, was er damit meinen könnte – auch, um sowas wie latente Deutungsmuster freizulegen. Mir ist klar, dass meine Deutungen hier nicht frei von Voreingenommenheit sind – ich bitte gegebenenfalls um begründeten Widerspruch.

Der Textausschnitt beginnt mit der Frage des Interviewers, ob Gauck Wulffs »Der Islam gehört zu Deutschland« als Bundespräsident auch so gesagt hätte.

[1] Also, das ist ein Problem der Wortwahl.

Unklar ist hier, auf was sich das »das« bezieht. Ich vermute, dass damit so etwa »eine Aussage zum Thema Integration, wie sie Christian Wulff gesagt hat« gemeint ist. Er stimmt der Wortwahl Wulffs nicht zu – sonst hätte er nicht den Begriff »Problem« verwendet. Um über Integration zu reden, ist aus Gaucks Sicht demnach eine andere Wortwahl notwendig.

[2] Ich weiß was er meint,

Da er die Wortwahl problematisieren möchte, definiert sich Gauck mit der Floskel »Ich weiß, was er meint« zunächst einmal als kundiger Teilnehmer des Diskurses, der weiß, was Christian Wulff warum gesagt hat; gleichzeitig schwimmt hier die Problematisierung mit: Wenn jemand sagt, dass er weiß, was jemand anderes meint, dann bedeutet das auch, dass jemand anderes das so ausgedrückt hat, dass nicht sofort klar ist, was gemeint ist. Das würde hier also bedeuten: »Ich weiß, was Wulff sagen wollte, ich kenne mich damit aus – und ich sage jetzt, wie das besser gesagt werden kann.«

[3] und ich denke, dass er in dieser Beschreibung etwas, was irgendwann einmal sein wird, vorgezogen hat.

Diese Deutung bestätigt sich im nächsten Halbsatz. Denn Wulff hat, so erklärt uns Gauck, den Fehler gemacht hat, »etwas, was irgendwann einmal sein wird«, zeitlich in die Gegenwart versetzt zu haben. Anders gesagt: Gauck erklärt die Deutung »Der Islam gehört zu Deutschland« als Gegenwartsbeschreibung für falsch. Allenfalls als Ausblick in die (ferne) Zukunft, als Utopie (das »irgendwann einmal«), hat sie ihre Berechtigung. Zusammen mit der von ihm eingangs angesprochenen problematischen Wortwahl liegt damit nahe, dass Wulff aus Gaucks Sicht eigentlich hätte sagen müssen: »Der Islam wird/kann eines Tages zu Deutschland gehören.«

Das Problem der Wortwahl erscheint damit nun eigentlich eben nicht als Problem der Wortwahl (Wulff hat sich falsch ausgedrückt, hat ein falsches Wort verwendet), sondern als ein Problem unterschiedlicher Weltdeutungen. Gauck distanziert sich vom Wortsinn des »Der Islam gehört zu Deutschland« und schiebt in seiner Deutung der Welt das Dazugehören des Islams zu Deutschland als Möglichkeit in eine unklare Zukunft. Andersherum sagt er damit auch: »Heute gehört der Islam noch nicht zu Deutschland.«

Diese Position erscheint nun natürlich begründungsbedürftig. Die nächsten Sätze dienen der Legitimation der von Wulff abweichenden Weltdeutung.

[4] Denn wir würden uns eigentlich nicht helfen, wenn wir Fremdheit und Distanziertheit übersehen würden

Gauck unterstellt, dass Wulff (und alle, die seine Position hinsichtlich des Islams teilen) »Fremdheit und Distanziertheit übersehen würden«. Er tadelt dieses »übersehen« und betont, dass es »uns« (der Gesellschaft? den Mehrheitsdeutschen? dem Volk? dem Staat?) »eigentlich nicht helfen« würde, diese Fremdheit zu übersehen.

Ich schreibe hier, dass Gauck das Wulff unterstellt. Für sich genommen sagt der Satz »Der Islam gehört zu Deutschland« (der eigentlich auch nicht genau so gefallen ist) ja zunächst einmal gar nichts darüber aus, ob der Islam fremd ist oder nicht. Er gehört dazu, wie – so in Wulffs Rede – eben auch die christliche und jüdische Tradition zu Deutschland dazugehören, aber er kann trotzdem ebenso fremd sein, wie erzkatholische bayerische Bräuche der Hamburgerin fremd sind. Vielleicht sprechen Wulff und Gauck (so eine auf Facebook geäußerte Vermutung) auch von unterschiedlichen Formen der Dazugehörigkeit – eine formale Dazugehörigkeit im Sinne der Bürgerschaft, oder eine kulturelle Dazugehörigkeit im Sinne einer Gemeinschaft.

Zurück zum Zitat: In meiner Deutung tadelt Gauck also Wulff dafür, zu behaupten, dass der Islam schon heute zu Deutschland gehört. Dies sei nicht so, sondern sei ein mögliches zukünftiges Ziel. Wer sagt, dass der Islam heute schon zu Deutschland dazugehört, dem unterstellt er, dass dieser die Fremdheit des Islams übersehe. Diese Fremdheit soll nicht rhetorische verdeckt werden, sondern muss betont werden.

[5] in der guten Absicht, ein einladendes Land zu sein.

Warum glaubt Gauck, dass Wulff das so sagt; warum glaubt Gauck, dass Wulff (und andere) die Fremdheit des Islams verschweigen? Weil sie die »gute Absicht« hegen, »ein einladendes Land zu sein«. Dieser Punkt ist interessant, weil es eben nicht die gute Absicht ist, die verschiedenen Bevölkerungsgruppen zusammenzubringen, oder die Gesellschaft zusammenzuhalten, sondern die gute Absicht, als Land einladend zu sein. Hier stellt sich nun die Frage, für wen das Land einladend sein soll. Dazu sagt Gauck nichts. Eine mögliche Deutung könnte sich auf diejenigen beziehen, die hier sind oder hierherkommen wollen, aber fremd sind. Die gute Absicht wäre dann die gute Absicht, einladend für hier lebende Nichtdeutsche zu sein. Eine andere Deutung – die an die Verwendung des Wortes »Land« gekoppelt ist, könnte die sein, dass die gute Absicht sich darauf bezieht, Deutschland mit einem bestimmten Attribut auszustatten, nämlich dem, nach außen hin »einladend« zu wirken.

Zusammen mit dem ersten Halbsatz geht es dann also darum, dass die mit der »guten Absicht« nicht über die Fremdheit des Islams reden möchten, weil dass dazu führen würde, dass Deutschland weniger einladend wirkt.

Kurz noch ein Wort zur »guten Absicht«: Wer von einer guten Absicht redet, tut das oft, um darzustellen, dass der falsche Weg gewählt wurde, um ein Ziel zu erreichen, oder sogar, dass ein Ziel in Angriff genommen wird, das unrealistisch ist. Zugespitzt liegt in der »guten Absicht« – ähnlich wie in der mit der Wortwahl verknüpften zeitlichen Verschiebung – eine Ablehnung der Integration bzw. des »einladenden Landes« als realistischem Nahziel.

[6] Diese gute Absicht ist ja lobenswert, aber

Gauck wiederholt hier noch einmal die gute Absicht (ein einladendes Land zu sein), und stellt sie zugleich als unrealistisch da. Die gute Absicht, ein einladendes Land sein zu wollen, ist »ja« lobenswert, »aber« es gibt Gründe, die dagegen sprechen, diese Absicht zu hegen und sie umsetzen zu wollen. Das Lob ist vergiftet – wer die gute Absicht des »einladenden Landes«, des »der Islam gehört zu Deutschland« als Ziel hat, ist, kurz gesagt, naiv.

Im Rest des Satzes wird das »aber« näher ausgeführt.

[7] wir haben doch ganz andere Traditionen,

Das ist noch einmal ein direkter Widerspruch zu Wulff, der davon gesprochen hat, dass der Islam wie die jüdische und die christliche Tradition zu Deutschland dazugehört. Für Gauck ist das nicht so. »Wir« – damit meint er vermutlich »das deutsche Volk« o.ä. – haben »doch« (also noch einmal eine Betonung des Aber, eine Absetzung von der gute Absicht) »ganz andere Traditionen«. Diese Traditionen sind Gauck näher und wichtiger als das zeitlich in die Zukunft verschobene Ziel des einladenden Landes.

Gauck betont hier das Motiv der Fremdheit – die Tradition des Islam ist eine »ganz andere« (die mittelalterlichen Berühungspunkte, die monotheistische Gemeinsamkeit spielt dabei keine Rolle). Andere haben ähnliche Gedankengänge einmal mit dem Motiv der »Leitkultur« verziert.

[8] und die Menschen in Europa, das sehen wir allüberall, nicht nur in Deutschland,

Der Integrationsdiskurs wird gerne als Diskurs voller Tabus angesehen. Vor diesem Hintergrund ist es Gauck wichtig, einen Abstand zu tabuisiert erscheinenden Diskurselementen zu halten. Das jedenfalls ist meine Deutung dafür, warum er hier den Horizont von Deutschland auf »allüberall« »in Europa« weitet. Er möchte nicht über eine deutsche Tradition reden, sondern über eine europäische, und sich als Europäer darstellen. Eventuell kommt hinzu, dass das Interview mit der NZZ stattfand, also einer schweizerischen Zeitung.

Das zweite Argument, warum es für Gauck falsch ist, die »Fremdheit« der islamischen Tradition in der »guten Absicht«, »ein einladendes Land zu sein«, zu ignorieren, ist nun kein akademischen über Traditionen, sondern bezieht sich auf »die Menschen«, es ist also ein populistisches. »Die Menschen« sind hier vermutlich ganz selbstverständlich nur diejenigen Menschen »in Europa«, die in den im ersten Argument genannten Traditionen stehen. Die anderen gehören (noch nicht?) dazu.

Gauck sagt nun, dass er eine Aussage über ein übliches Phänomen machen möchte, über etwas was »allüberall« »in Europa«, und »nicht nur« (dort aber ganz besonders?) »in Deutschland« beobachtet werden kann.

[9] [die Menschen] sind allergisch, wenn sie das Gefühl haben, dass was auf dem Boden der europäischen Aufklärung und auch auf dem religiösen Boden Europas gewachsen ist, wenn das überfremdet wird,

Allüberall beobachtet Gauck, dass Menschen »allergisch« »sind«, eigentlich allergisch auf etwas reagieren, etwa mit Reizungen. Die Menschen in Europa, die dazugehören, reagieren gereizt auf ein »Gefühl« (d.h. das, was Gauck im nächsten Halbsatz beschreibt, muss nicht unbedingt der Wahrheit entsprechend, sondern kann den Charakter einer emotional gefärbten Wahrnehmung haben). Dabei geht es darum, dass etwas »überfremdet« wird (zu diesem Begriff gleich mehr) – und zwar das, »was auf dem Boden der europäischen Aufklärung und auch auf dem religiösen Boden Europas gewachsen ist«. (Warum eigentlich redet er hier vom Boden – die Assoziation zu »Blut und Boden« liegt zumindest nicht ganz fern?!)

Gauck verwendet hier ein organisches Bild für die von ihm eingeführten Traditionen. Es gibt einen »Boden« Europas, auf dem etwas wächst. Dieser Boden wird zweifach beschrieben – als Boden der Aufklärung, aber auch als religiöser Boden. Es ist anzunehmen, dass er mit dem religiösen Boden die jüdischen und christlichen Traditionen meint, die er in ähnlicher Gewichtung nennt wie die säkulare Tradition der Aufklärung. Demnach würden Aufklärung, Judentum und Christentum (möglicherweise aber auch nur der lutheranische Protestantismus) den Boden für etwas darstellen, das gewachsen ist – ich denke, dass er damit die heutige europäische Kultur meint (wiederum abzüglich derjenigen, die noch nicht dazugehören). Gleichzeitig verweist das Bild darauf, dass wir heute Früchte von etwas ernten, das in der Vergangenheit gesät wurde.

Dabei knüpft Gauck allerdings an einen begrenzten Ausschnitt der europäischen (bzw. deutschen) Geschichte an. Ein anderer möglicher Anknüpfungspunkt könnte die europäische Antike darstellen. Auch das z.T. widersprüchliche Verhältnis von Aufklärung und Religion wird nicht näher geklärt (im Vorgriff auf den Rest des Satzes ist es alllerdings denkbar, dass für Gauck Aufklärung v.a. die Erneuerung des Christentums in der protestantischen Reformation meint).

Diese kulturelle Ernte wird nun, so dass Gefühl der Menschen »allüberall« »in Europa«, »überfremdet«. Hier verlässt Gauck das organische Bild des Bodens, auf dem etwas gewachsen ist. Etwas, nämlich das auf diesem Boden Gewachsene, wird überfremdet. Der Begriff »überfremdet« erscheint hier, wörtlich genommen, zunächst einmal sinnlos. Vielleicht ist er so zu verstehen, dass dem Gewachsenen etwas Fremdes übergestülpt wird – aber von wem, und warum?

Was ist fremd zu Aufklärung und dem »religiösen Boden Europas«? Eingangs spricht Gauck von der Fremdheit und Distanziertheit. Es liegt nahe, dass das, was hier als fremd übergestülpt wird, das selbe ist, also das Andere der »Menschen« »in Europa« – der Islam, oder allgemeiner, alles, was nicht in den Traditionslinien der Aufklärung und der judeo-christlichen Religionen steht.

Damit endet das zweite Argument: Die »gute Absicht« des »einladenden Landes«, die dazu führt, dass der Islam als dazugehörig behandelt wird, »ist zwar lobenswert«, »aber« ihr widerspricht die von Gauck so gesehene Tatsache, dass »Menschen« »allüberall« »in Europa« »allergisch« darauf reagieren, dass etwas nicht der christlich-jüdischen Traditionslinie bzw. der Tradition der Aufklärung entspricht. Das Argument ist damit allerdings tautologisch geworden: Letztlich sagt Gauck nur, dass »die Menschen« den Islam als fremd empfinden, weil sie ihn als fremd empfinden.

[10] um einen Begriff zu verwenden, der in Deutschland verpönt ist, aber ich verwende ihn hier ganz bewusst,

Wiederum weiß Gauck um die (vermeintlichen) Tabus des Diskurses. Um die tautologische Aussage, dass der Islam fremd ist, weil er als fremd empfunden wird, zu treffen, verwendet er »ganz bewusst« den Begriff »überfremden«. Er inszeniert sich also als einer, der bewusst ein Tabu des Diskurses bricht, um eine im Diskurs unpopuläre, aber in der Bevölkerung allgemeingültige Botschaft auszusprechen: Menschen reagieren allergisch auf den Islam, weil er nicht zu uns – zu unseren Traditionslinien – gehört.

Und wiederum greift Gauck nach Europa, um sich vom spezifisch deutschen Diskurs zu lösen:

[11] denn ich habe in, sagen wir, älteren Zivilgesellschaften als Deutschland es ist, etwa in den städtischen Milieus von Rotterdam und Amsterdam oder Kopenhagen, wo wirklich die Menschen unverdächtig sind, Rassisten zu sein,

Er weiß, dass er sich, auch wenn er sich als Tabubrecher inszeniert, ebenso vom Rassismus abgrenzen muss – sonst wäre seine Aussage eindeutig einordnenbar und damit ignorierbar. Wie nun von »Überfremdung« sprechen, ohne als Rassist gebrandmarkt zu weden? Gauck sagt, dass er den »in Deutschland verpönten« Begriff der »Überfremdung« mit der Begründung verwendet, dass es eben nicht nur Deutsche sind (die ja schnell im Verdacht stehen, Rassisten zu sein), sondern auch »ältere Zivilgesellschaften«, ja, die »städtischen Milieus von Rotterdam und Amsterdam und Kopenhagen«, sind, in denen die vom ihm beobachtete allergische Reaktion auf den Islam auftritt.

Diese Begründung irritiert nun gleich auf zweierlei Art und Weise. Zum einen ist es eben nicht so, dass die »städtischen Milieus von Rotterdam, Amsterdam und Kopenhagen« dem Rassismus unverdächtig sind, wie Gauck behauptet. Vermutlich spielt er auf die Erfolge rechtspopulistischer Parteien in diesen Städten an – aber die sind eigentlich klar als fremdenfeindlich, mindestens als islamfeindlich zu erkennen. Oder aber es geht ihm, wenn er genau diese Städte heranzieht, um Beispiele von Städten, die allgemein als »multikulturell« anerkannt sind – dann aber stellt sich die Frage, warum genau diese Städte nun dazu dienen sollen, die Begriffswahl der »Überfremdung« und die These, dass eine nicht dazugehörende Kultur übergestülpt wird, zu begründen.

Zum anderen irritiert, dass er zwar die Wortwahl »Überfremdung« als begründungsbedürftig klassifiziert, aber eben eigentlich keine Begründung liefert, warum er nicht einen anderen Begriff gewählt hat, um darüber zu reden, dass zu einer auf dem Boden von Aufklärung und Religion gewachsenen europäischen Kultur etwas hinzukommt.

Letztlich begründet er seine (in Deutschland verpönte) Begriffswahl damit, dass es anderswo in Europa auch üblich sei, »allergisch« auf »Überfremdung« zu reagieren.

[12] dieses tiefe Unbehagen alteingesessener Europäer gegenüber dieser Form von, ja, plötzlicher Koexistenz,

Die postkoloniale Geschichte Europas wird Gauck hier zur »plötzlichen Koexistenz« (mit wem, zeigt sich gleich), auf die die »alteingesessenen Europäer« in Amsterdam, Rotterdam und Kopenhagen mit »tiefem Unbehagen« reagieren. (Wohlgemerkt: wir sind weiter in der Begründung, warum für das Argument, dass der Islam nicht zu Europa gehört, weil er nicht zu Europa gehört, der Begriff »Überfremdung« passend ist).

[13] [plötzlicher Koexistenz] aber nicht mit einem System, mit dem wir jederzeit auf einer Wellenlänge kommunizieren, sondern,

Der Auslöser für das »tiefe Unbehagen« ist die »plötzliche Koexistenz« mit einem fremden System. Warum ist das System fremd? Weil es keines ist, »mit dem wir jederzeit auf einer Wellenlänge kommunizieren«, sondern ein fremdes.

Nebenbei bemerkt: Gauck wählt hier, deswegen erschien mir oben auch der Bezug zur »Leitkultur« als passend, als Definition der eigenen Identität etwas, »mit dem wir jederzeit auf einer Wellenlänge kommunizieren« können. Wir, das sind die mit der gemeinsamen Kultur (den nichts anderes heißt es, auf einer Wellenlänge zu kommunizieren: Die gleichen kulturellen Erwartungen und Kommunikationscodes zu haben!) – die Fremden sind alle, die nicht wir sind, weil sie einem anderen Kommunikationssystem angehören.

Ich vermute, dass das Bild der problematischen »Koexistenz mit einem fremden System« eine Leitmetapher im Gauckschen Denken darstellt. Denn letztlich war die Ostpolitik der BRD genau das: der Versuch, die Koexistenz mit einem fremden System möglich friedlich zu organisieren. Das muss schiefgehen (entsprechend äußert sich Gauck später im Interview – hier nicht diskutiert – auch zu den postkommunistischen osteuropäischen Transformationsländern, die ebenfalls als fremde Systeme beschrieben werden). »Koexistenz« und »System« sind dem Kalten Krieg entnommen.

[14] darum macht sich das am Islam fest,

Jetzt lässt Gauck den Hasen aus dem Sack: Das fremde System, zu dem die städtischen Milieus von Rotterdam, Amsterdam und Kopenhagen zur »plötzlichen Koexistenz« gezwungen wurden, was bei diesen zu tiefem Unbehagen führt, weil es inkompatibel zu europäischen Kommunikationscodes ist, das ganz außerhalb der religiösen und aufklärerischen Tradition Europas steht, und das eben nicht dazugehören kann, weil es nicht dazugehört, ist der Islam.

[15] da entsteht eine Debatte mit voraufgeklärten Politikvertretern,

Für Gauck ist der Islam fremd, weil 1. die »städtischen Milieus«, »die Menschen« »überall« »in Europa«, »wir« in Deutschland dazu gezwungen werden, »mit voraufgeklärten Politikvertretern« zu sprechen, obwohl diese auf einer »anderen Wellenlänge« funken, also eigentlich gar nicht mit uns kommunizieren können.

Zum Islam kommen hier zwei Bilder ins Spiel. Zum einen wird mit »Politikvertretern« gesprochen, nicht mit den »Menschen«. Eine dem Islam angehörende Politikvertreterin ist laut Website des Deutschen Bundestages beispielsweise die grüne Abgeordnete Ekin Deligöz. Eine »voraufgeklärte Politikvertreterin«?

Oder meint Gauck mit »Politikvertretern« die VertreterInnen organisierter Interessen der islamischen Religionsgemeinschaft? Das Bild bleibt rätselhaft.

Zum zweiten sind die VertreterInnen des Islams »voraufgeklärt« – nota bene: Gauck redet hier nicht über den Islam als Religion oder als kulturelles System, sondern über die Personen, mit denen in eine – scheinbar politische – Debatte einzutreten ist. Diese Menschen sind für ihn »voraufgeklärt«, sind also 1. nicht Teil der europäischen Traditionslinie »Aufklärung« und 2. nicht debattenfähig, sondern auf einer anderen Wellenlänge anzusiedeln.

[16] das ist weniger politisch, aber es ist vor der Aufklärung, was in Teilen unserer Moscheen hier verbreitet wird,

Ob Gauck merkt, dass seine Aussage zu den Politikvertretern schräg war, oder ob er mit »das ist weniger politisch« eine zweite Begründung anschließen will, lässt sich anhand des Transkripts nicht entscheiden. Vielleicht fällt ihm auch auf, in was für ein Fahrwasser er im Verlauf seiner Argumentation geraten ist.

Jedenfalls muss nicht auf die »politische« »Debatte« verwiesen werden, um die anhaltende Fremdheit des Islams zu begründen. Nein, es lässt sich auch religiös argumentieren: »es ist vor der Aufklärung, was in Teilen unserer Moscheen hier verbreitet wird«.

Mir fällt zunächst einmal auf, dass Gauck nun plötzlich von »unseren« Moscheen redet. Zum einen war er eigentlich argumentativ noch in Rotterdam – das »unsere« könnte sich damit auf die in Europa beheimateten Moscheen beziehen, wohingegegen es sonst naheliegt, dass er mit »uns« eher »Deutschland« bezeichnet. Zum anderen widerspricht das »unsere« nun eigentlich der Hauptaussage, dass der Islam nicht zu Deutschland dazugehört, weil er »uns« fremd ist. Wenn es »unsere« Moscheen sind (im Gegensatz zu den Moscheen z.B. in Pakistan) – dann gehört der Islam doch irgendwie zu »uns« dazu. Was Gauck aber – zumindest für die Gegenwart – eigentlich gerade widerlegen will.

Auch an einem zweiten Punkten ist so etwas wie Zurückrudern zu beobachten: Gauck redet, während es vorher »Menschen« »allüberall« »in Europa« waren, die »überfremdet« werden und darauf »allergisch« bzw. mit »tiefem Unbehagen« reagieren, nun gar nicht mehr davon, dass alle Moscheen vor der Aufklärung stehen. Nein, er bemüht sich, zu differenzieren: »in Teilen unserer Moscheen« – das ist nun entweder Distanzrhetorik, die zum erfolgreichen Tabubruch gehört, oder aber ein inhaltlich so gemeintes Zurückrudern: »das, was in Teilen unserer Moscheen verbreitet wird«, »ist vor der Aufklärung«.

[17] und auch der Ansatz des Islam ist nicht durch eine Reformation gegangen, wie in Europa, und auch nicht durch eine europäische Aufklärung,

Europas Früchte sind Gauck zufolge auf dem Boden der europäischen Religionen und der europäischen Aufklärung gereift. Der »Ansatz des Islam« – also eine von mehreren (Religionen? Kulturen? Weltanschauungen?) – kann dagegen keines von beidem aufweisen. Er ist religiös »nicht durch eine Reformation gegangen« (Gauck unterschlägt hier als protestantischer Pfarrer freundlicherweise die andere große christliche Kirche in Europa, die ebenso nicht durch eine Reformation gegangen ist), und der Islam ist »auch nicht durch eine europäische Aufklärung« gegangen (da er ja nicht zu Europa gehört, kann das eh gar nicht sein).

Hier scheint Gauck nun tatsächlich differenziert: Während der Islam als Religion insgesamt nicht aufgeklärt ist, betrifft die Vermittlung von voraufgeklärtem Wissen nur einen Teil der Moscheen in Europa. Mir erscheint es nicht ganz stringent in der Argumentation – wenn er stringent wäre, müsste er sich gegen Moscheen aussprechen.

Auffällig finde ich hier die halbe Gleichsetzung zwischen Reformation und Aufklärung, und die Unentschiedenheit, ob der Islam nun als Religion oder als politische Haltung zu behandeln ist; ebenso wie oben die christlich-jüdischen Traditionslinien und die Tradition der Aufklärung genannt werden. Hier wäre es interessant, was Gauck eigentlich unter Aufklärung versteht, und wie er das Zusammenspiel von Staat und Kirche versteht. Klar wird jedenfalls, dass die Religion, die für ihn zunächst einmal die Religion überhaupt ist, der Protestantismus als Religion der Reformation ist. Erahnen lässt sich eine alteuropäische Rangfolge der Zivilisiertheit, an deren Spitze nordeuropäische protestantische Staaten stehen.

Die Aussagen zu Aufklärung und Reformation dienen hier dazu, den Islam als ein »System« darzustellen, das (noch nicht) zur Kommunikation mit den bereits weiter entwickelten Systemen bereit ist. Deswegen ist er »uns« fremd, nicht debattenfähig und löst »tiefes Unbehagen« aus, und deswegen ist es zwar »gute Absicht«, sich als »einladendes Land« darstellen zu wollen, aber letztlich Augenwischerei, zu glauben, dass der Islam (so wie er sich heute darstellt) zu Deutschland dazugehören könnte.

[18] und deshalb jetzt einen Zustand zu beschreiben, als wäre dieser kulturelle Schritt innerhalb der muslimischen Welt schon vollzogen, das täuscht uns über diese Fremdheit, die nach wie vor existiert, hinweg.

Anders gesagt: Erst wenn der Islam durch Reformation und europäische Aufklärung durchgegangen ist, wird es möglich sein, als »Menschen« »allüberall« »in Europa« mit dessen VertreterInnen in eine Debatte einzutreten. Bis daher ist es besser, sich nicht auf Integrationsbemühungen zu versteifen, sondern lieber die »Fremdheit, die nach wie vor existiert« zu betonen.

Damit komme ich abschließend zu meiner Interpretation dieses Textes. Wenn meine Argumentation schlüssig ist, sagt Gauck, dass es naiv ist, so zu tun, als gehöre der Islam schon zu Deutschland. Dies könne allenfalls als Fernziel begriffen werden. Dass der Islam nicht dazugehört, leitet sich von der von ihm vielerorts in Europa gemachten Beobachtung der »Überfremdung« ab. Dass diese zu allergischen Reaktionen, zu tiefem Unbehagen führt, ist für Gauck verständlich, denn der Islam ist nicht durch das Duo aus Reformation und europäischer Aufklärung gegangen und damit in Europa diskursiv nicht anschlussfähig. Erst einem reformierten Islam räumt er die Chance ein, zu Europa dazugehören zu können – bis dahin bleiben Menschen, die dieser Religion angehören, Fremde für »uns«.

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38 Antworten auf Gauck auf der Goldwaage

  1. Danke für die Exegese (die ich an der Stelle nicht gemacht habe, auch wenn ich Gaucks Reden immer problematisch finde wenn er zu sehr ins nationalkonservative Schwadronieren vom Vaterland kommt) – nur eine Anmerkung: Beide anderen grossen christlichen Religionen Europas sind durch keine Reformation gegangen – neben der katholischen auch die orthodoxe Kirche nicht, die in jenen Ländern Osteuropas prädominant ist, gegen die wir nach Gauck-mit-NZZ länger Feindschaft hätten aufrecht erhalten sollen.

    Gaucks Europa endet übrigens auch vor dem Balkan – Bosnien, Kosovo und Albanien sind Teil meines Europa, sind nach Meinung vieler (auch christdemokratischer) EuropapolitikerInnen notwendigerweise künftige Mitglieder der EU – und islamisch geprägt, was die Rede vom »christlichen Europa« gegenüber der Türkei ebenso unterschlägt wie den Laizismus.

    Gaucks Perspektive ist auf das verengt was er lange Zeit seines Lebens nicht hatte: ein starkes Deutschland auf das er stolz sein konnte – und den Vaterbezug in dem Wort »Vaterland« für den einst schmerzhaft vaterlosen Joachim Gauck.

  2. Florian sagt:

    Die ganze Argumentation dieses Artikels basiert auf der Annahme, dass Gauck den Islam kritisert. Er ist voll von Interpretationen die so garnicht im Text stehen, sondern die der Author dort hinein interpretiert hat.

    [17] und auch der Ansatz des Islam ist nicht durch eine Reformation gegangen, wie in Europa, und auch nicht durch eine europäische Aufklärung,

    hiermit zieht er mMn keinen komplizierten Vergleich zu anderen Religionen, wie es ihm hier unterstellt wird, er sagt genau das was dort in den Worten steht.
    Über den Islam gab es keine europäische Aufklärung.
    Da braucht man keine Boshaftigkeit reininterpretieren, der Satz kann genau so stehen bleiben. Der Großteil der Bevölkerung wurde nicht über den Islam aufgeklärt und das ist das große Problem bei der Integration. Wenn der Großteil der Bevölkerung nicht weiß was der Islam eigentlich ist, wie kann er dann ein Teil von uns sein?
    Das Christentum ist seit jeher Teil Europas, es hat seinen Ursprung hier in Europa, zusammen mit seinen Lehren und Bräuchen. Es braucht also für diese Religion keine Aufklärung, denn sie ist hier Zuhause. Der Islam mit seinen Bräuchen ist uns Fremd und in der algemeinen Bevölkerung wird er auch noch als fremd wargenommen. Das merkt man sofort, wenn man sich in eine volle S-Bahn oder an einen großen Bahnhof setzt und die Menschen beobachtet.
    Als aufgeklärter Teil der Bevölkerung darf man nicht von sich auf die gesamte Bevölkerung schließen, für diese ist der Islam durchaus fremd und für diesen Teil der Bevölkerung findet eine überfremdung statt.

    [15] da entsteht eine Debatte mit voraufgeklärten Politikvertretern,

    Diesen Teilsatz verstehe ich auch deutlich anders als im Artikel dargestellt, nämlich anhand der Bedeutung der Worte, nicht was ich in die Worte hinein interpretiere.
    Die Debatte der Integration wird geführt von voraufgeklärten Politikern, bzw. voraufgeklärten Menschen. Eine Beteiligung der Mehrheit der Bevölkerung die eben nicht aufgeklärt ist findet nicht statt. Nur diejenigen die Aufgeklärt sind dürfen auch darüber debattieren.

    [16] das ist weniger politisch, aber es ist vor der Aufklärung, was in Teilen unserer Moscheen hier verbreitet wird,

    Es gibt keine flächendeckende Aufklärung darüber, was in unseren Moscheen verbreitet wird. Diese Aufklärung fand noch nicht statt. Die Debatte um den Islam findet statt, bevor diese Aufklärung innerhalb der Bevölkerung statt gefunden hat. Es ist vor der Aufklärung.
    Der Author sollte mehr lesen was dort steht, weniger was man meint was dort stehen soll. Eine Interpretation sagt meist mehr über den Interpreten als über den Zitierten aus. Vorurteile gegenüber Gauck lassen sich sehr deutlich herauslesen.

    • Till sagt:

      Die Worte sind immer interpretierbar. Deine Deutung hängt daran, dass du »Aufklärung« anders verstehst, als ich das tue. Ich gehe davon aus, dass Gauck sich auf die europäische Geistesepoche der Aufklärung bezieht (und meine, dass der Text dann nur meine Deutung hergibt …). Dass die Botschaft des Textes eine ganz andere wäre, wenn »Aufklärung« sowas meinen würde wie »besser.informiert sein über«, ist klar. Aber dann dürfte Gauck weiter oben nicht von Aufklärung als europ. Tradition sprechen.

      Ich freue mich, über unterschiedliche Verständnisse des Zitats zu reden, kann mir aber kaum vorstellen, dass Gauck als Mann des Wortes mit den »voraufgeklärten Politikvertretern« nur etwas über uninformierte Menschen sagen wollte. Dann ist mindestens das »vor-« statt »un-« oder »wenig« seltsam – »vor« verweist ja gerade auf einen Prozess, an dessen Ende ein Zustand steht, nämlich der der Aufgeklärtheit. Historisch ist dieser Prozess das Zeitalter der Aufklärung.

      • Florian sagt:

        Ich muss zugeben, dass ich den großen Satz nicht im vollen verstehen kann. Das ist ein solch großes Schachtelsatzmonster, unmengen Kommas und ich habe das Gefühl Gauck springt mittendrin aus dem Satz raus nur um ein – zwei Teilsatz später wieder dort an zu setzen.
        Aber wenn man ich alle Sätze im Ganzen betrachte komme ich genau auf meine Interpretation der Sätze.
        Der Verweis darauf, dass Wulffs Wortwahl mehr die Zukunft als die Gegenwart beschreibt ist denke ich ziemhlich deutlich. Er grenzt den Islam nicht aus, er sieht nur aktuell noch keine Einheit mit dem Islam, kein Dazugehören. Dem kann ich ohne zu Zögern zustimmen.

        [4] Denn wir würden uns eigentlich nicht helfen, wenn wir Fremdheit und Distanziertheit übersehen würden
        [5] in der guten Absicht, ein einladendes Land zu sein.

        Dieser Aussage kann ich auch nur zustimmen. Der Islam ist für die Mehrheit der Deutschen fremd und distanziert. Reine Islamviertel in Großstädten und die Isolation vieler Ausländer, ob durch die Gesellschaft oder selbstgewählt, sind die Realität der Gegenwart. Diese Problematik wird aber ignoriert, es wird nicht darüber gesprochen, es wird verschwiegen, weil das das ausländerfreundliche Image Deutschlands beschädigen könnte. Das ändert aber nichts an der Realität. Hier setzt auch der Mut Sarrazins an, der dieses Thema in die Medien gebracht hat. Sarrazins Aussagen sind zum großen Teil Müll, aber dieser Mann ist nur ein weiterer Beweis dafür, dass dieses Problem besteht und durch wegschweigen nicht gelöst wird.

        Was Gauck mit europäischer Aufgeklärtheit meint kann nur vermutet werden. Möglich währe z.B. ein Bezug auf die Menschenrechte, auf freie sexuelle Entfaltung, auf Emanzipation, all diese Bereiche in denen der Westen bzw. Europa sich selbst als aufgeklärt gegenüber dem Islam bzw. den östlichen Ländern versteht. Es muss keine religiöse Aufklärung sein, die Gauck dort meint. ich kann aus dem Textzusammenhang zumindest keinen Hang zum religiösen erkennen. Nur einmal wird der religiöse Boden Europas erwähnt. In der Politik wird häufig von Wurzeln gesprochen, europäische Wurzeln, christliche Wurzeln, Gauck wählt den Begriff Boden. Ob religiöser Boden nun eine alte Form der religiösen Wurzeln sind weiß ich nicht, kann es mir aber vorstellen.

        Der Begriff voraufgeklärt ist mir am Anfang seltsam vorgekommen. Ich interpretiere ihn aber anders als du es vielleicht verstanden hast.
        »voraufgeklärt« verstehe ich als »bereits aufgeklärt«

        • Madner Kami sagt:

          Ich bin da eher auf Tills Seite. In seinem Satzmonster versteigt Gauck sich zu oft darin, diese »Aufklärung« als geschichtliches Ereignis anzuführen, womit automatisch die Epoche der Aufklärung und ihre Folgen für die europäische Gesellschaft gemeint sein müssen. Hätte Gauck die informative Aufklärungsarbeit gemeint, wäre dies nicht geschehen und er hätte mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht Aufklärung als Begriff gewählt, sondern Informiertheit oder Information oder ein ähnliches Wortgebilde.
          Dies lässt sich zusätzlich dadurch belegen, dass die modernen Kirchen immer versuchen die Epoche der Aufklärung als singuläres Ereignis in Folge der christlichen Religiösität und Tradition in Europa darzustellen und für sich zu vereinnahmen, seien dies Protestanten oder Katholiken (Orthodoxe neigen in meiner Auffassung dazu, die Aufklärung komplett abzulehnen). Dass das natürlich nicht der Fall ist, sei mal dahingestellt, aber diese Auffassung dürfte Teil seiner Weltanschauung sein und das kommt, meiner Meinung nach, auch in seinen Aussagen genau so rüber, gerade weil er die »Natürlichkeit« der christlich-europäischen Kultur auf »unserem« Boden wiederholt so klar betont.

      • Florian sagt:

        WordPress hat einfach meinen Kommtar gepostet oO Gibts da ein Tastenkürzen das ich aus Versehen gedrückt hab?

        […]
        Der Begriff voraufgeklärt ist mir am Anfang seltsam vorgekommen. Ich interpretiere ihn aber anders als du es vielleicht verstanden hast.
        »voraufgeklärt« verstehe ich als »bereits aufgeklärt«, »voraufgeklärte Politikervertreter« sind also meinem Verständnis nach eben solche Personen, die bereits über den Islam aufgeklärt sind. Diese wenigen, bereits aufgeklärten, Personen führen die Diskussion ob der Islam zu Deutschland gehört, bevor eine flechendeckende Aufklärung in der Bevölkerung geschehen ist.

        • Till sagt:

          Ich meine weiterhin, dass Gauck sich mit Aufklärung nur darauf beziehen kann: Wikipedia .

          • Willy sagt:

            Gauck lässt leider offen, welchen Aspekt der Aufklärung er vertritt. Zumindest wird ihm Emanuel Kants Definition bekannt sein, denn sie passt gut zu Gaucks Reden über »Ermächtigung« des Bürgers:

            „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“. (siehe Wikipedia-Artikel)

            Der protestantische Gauck schiebt diese Unmündigkeit vermutlich der Religion in die Schuhe, sei es dem Katholizismus oder eben dem Islam. Die Unterscheidung zwischen nicht-Aufgeklärten und bereits Voraufgeklärten ergibt unter dem Aspekt der Mündigkeit gegenüber der Religion einen Sinn.
            Er könnte damit z. B. auf die fehlende Trennung zwischen Kirche und Staat/Recht, verweisen die in vielen islamischen Kulturen noch herrscht und das Denken vieler nicht aufgeklärter Muslime prägt. Letzteres kann ich persönlich meinem studentischen Mitbewohner bescheinigen, der an sich ein intelligenter, vernünftiger Zeitgenosse ist. Die Schwierigkeiten des diskursiven Anschlusses konnte ich hautnah erleben. Sie wurden jedoch vom Phänomen der »Befreundung« begleitet ;) Das fehlt bei Gauck völlig.

  3. Pingback: Till Westermayer: Gauck auf der Goldwaage « medienwatch & metainfo (gfok)

  4. Jan Fuhse sagt:

    Danke für diese ausführliche und differenzierte Analyse! Ich will aber an vier Stellen widersprechen / etwas anmerken.
    1. Gauck spricht nicht »allenfalls als Fernziel« davon, dass der Islam zu Deutschland gehören wird, sondern er spricht davon, dass der Islam – allerdings »irgendwann einmal« – zu Deutschland gehören wird. Er wird also zu Deutschland gehören (wenn man Gaucks Worte so ernst nimmt, wie Du das tust), und wir müssen versuchen, dass das möglichst bald geschieht (meine Interpretation).
    2. Gauck differenziert nicht hinlänglich zwischen Islam und Islamismus, spricht allerdings von dem, »was in Teilen unserer Moscheen hier verbreitet wird«. Insofern möchte ich ihn so interpretieren, dass er vom Islamismus spricht und nicht vom Islam. Diese Unterscheidung hält er aber nicht durch und übersieht dabei insbesondere die neueren Entwicklungen im Euro-Islam.
    3. Du machst im letzten Satz den Sprung vom Islam (oder dem Islamismus) als fremd und nicht dazugehörig hin zu »Menschen, die dieser Religion angehören« als fremd und nicht dazugehörig. Diesen Sprung macht Gauck m.E. nicht, und als soziologisch informierte Menschen sollten wir den auch nicht machen. Sicherlich wird das Verhalten von Menschen als fremd erlebt, aber doch nicht das von allen Menschen, die titular dem Islam zugehören (wobei es da ja gar keine Titularzugehörigkeit gibt).
    Ich würde Gauck aufgrund dieser Äußerungen als islamismus-feindlich bezeichnen, Du würdest wahrscheinlich islam-feindlich sagen, weil er ja nicht hinreichend differenziert. Aber daraus ein moslem- oder fremdenfeindlich zu machen, hat m.E. mit Goldwaage und differenzierter Argumentation (die wir ja von ihm einfordern) nix zu tun.
    4. Gauck sagt ganz am Anfang, dass WIR das nicht richtig organisiert haben. Er sieht also auch eine Bringschuld der Aufnahmegesellschaft und der deutschen Politik.
    In diesem Zusammenhang finde ich auch wichtig, was Gauck in DIE ZEIT 2010 gesagt hat:
    Gauck: Früher haben Ausländermilieus Unbehagen in mir ausgelöst. Ich dachte: Ob die sich wohl integrieren? Aber als dann einige Unionspolitiker versuchten, die Angst vor dem Fremden politisch umzumünzen, habe ich gedacht: So nicht! Es hat mein Herz angefasst, als ich an einer Universität in den Vereinigten Staaten eine junge Frau mit dunkler Hautfarbe aus Afrika und einen jungen Mann aus Asien getroffen habe, die auf meine Frage, wie lange sie schon da seien, antworteten: Seit zwei, drei Jahren, aber wir sind jetzt Amerikaner. Sie strahlten mich an: That’s my country.
    ZEIT: Warum haben wir das noch nicht geschafft?
    Gauck: Vielleicht, weil es vielen Leuten so ging wie mir, weil sie Angst vor Fremdem hatten, obwohl es uns gar nicht bedroht, sondern nur anders ist. Über diesen liberaleren Blick bin ich eigentlich ganz glücklich. Vielleicht hängt das auch damit zusammen, dass ich gelernt habe, mit meinen Ängsten so umzugehen, dass ich ihnen nicht immer gleich folge.
    Mein Fazit: Gauck ist nicht fremden- und nicht islamfeindlich. Er ist islamismus-feindlich, verwechselt das aber an der Stelle mit dem Islam und übersieht da wichtige Entwicklungen. Zugleich möchte er, dass wir unsere Gesellschaft offen organisieren und es schaffen, dass Migranten sich schnell bei uns wohl fühlen. Angesichts der »unaufgeklärten Tradition des Islam« (würde ich anders formulieren) sieht er das als besondere Herausforderung, der wir uns stellen müssen und die wir nicht verschweigen dürfen. Die nötige Differenziertheit fehlt noch …

    • Till sagt:

      Vermutlich hast du recht. Was mich umtreibt, und was mich vermutlich auch zu dem Sprung verleitet hat (wobei ich schon finde, dass Gauck sich mindestens noch schwer damit tut, dass es BürgerInnen als Tell des »uns« gibt, die nicht in seinen Traditionen stehen), ist in der Tat die Verwischung zwischen Islam und Islamismus. Da begibt er sich in schlechte Gesellschaft, der künftige Bundespräsident.

    • Till sagt:

      Du hast vermutlich recht, dass das noch differenzierter zu betrachten und dass ich mich am Schluss zu einem Interpretationssprung hab hinleiten lassen, den Gauck – bei allem Kokettieren mit seinem eigenen »tiefen Unbehagen« so nicht macht.

      • Jan Fuhse sagt:

        Ja, schlechte Gesellschaft. Wobei Gauck sich an verschiedenen Stellen schon recht deutlich von Saarazinschem Populismus abgegrenzt hat. Ich bin irgendwie bei unserem zukünftigen Bundespräsidenten hoffnungsvoll, dass er sich einer solchen Debatte stellen würde und daraus auch noch etwas lernt. Und hoffentlich der Rest der Gesellschaft (und der Debatte und irgendwie dann auch ich) auch. Ich möchte mich wohl nach unseren letzten zwei Präsidenten auf unseren nächsten noch ein bisschen freuen …

    • Till sagt:

      Hat mein vom Ansturm etwas überfordertes WordPress meinen ersten Kommentar also trotz Fehlermeldung doch gepostet. Ich lasse mal beide stehen.

  5. sausi sagt:

    Hallo Till,
    den Schlüsselabsatz für das Verständnis des von Gauck Gesagten hast Du gleich ganz weggelassen. Er ist wichtig für die Interpretation. Und erklärt auch, warum er Probleme mit Wulffs Satz hat.
    Er lautet:

    »Gauck: Aber ein anderes Problem – da will ich Ihren Einwand mal positiv aufnehmen: Es ist eben nicht ausgehandelt, ob wir die notwendige Einwanderung, die wir in Deutschland haben, so organisiert haben, dass Menschen miteinander in friedlicher Koexistenz und dann sogar in einer integrierten Bevölkerung leben, das ist nicht so. Und dieses Defizit hat nun der Thilo Sarrazin in einer zugespitzten Form aufgegriffen, und ein Großteil der Bevölkerung ist ihm dankbar! Also, wenn der jetzt die Tendenz hätte, eine eigene Partei zu gründen, ich weiß ja nicht was dann passieren würde.«

    Quelle: http://www.publikative.org/2012/02/21/voll-im-kontext-gauck-und-die-uberfremdung/.

    Du schreibst:

    [3] und ich denke, dass er in dieser Beschreibung etwas, was irgendwann einmal sein wird, vorgezogen hat.

    Diese Deutung bestätigt sich im nächsten Halbsatz. Denn Wulff hat, so erklärt uns Gauck, den Fehler gemacht hat, »etwas, was irgendwann einmal sein wird«, zeitlich in die Gegenwart versetzt zu haben. Anders gesagt: Gauck erklärt die Deutung »Der Islam gehört zu Deutschland« als Gegenwartsbeschreibung für falsch. Allenfalls als Ausblick in die (ferne) Zukunft, als Utopie (das »irgendwann einmal«), hat sie ihre Berechtigung. Zusammen mit der von ihm eingangs angesprochenen problematischen Wortwahl liegt damit nahe, dass Wulff aus Gaucks Sicht eigentlich hätte sagen müssen: »Der Islam wird/kann eines Tages zu Deutschland gehören.«
    Das Problem der Wortwahl erscheint damit nun eigentlich eben nicht als Problem der Wortwahl (Wulff hat sich falsch ausgedrückt, hat ein falsches Wort verwendet), sondern als ein Problem unterschiedlicher Weltdeutungen.

    Nein, das ist kein Problem der Weltdeutung, sondern eben doch eines der Wortdeutung und sogar Textdeutung. Wenn man das von Gauck Gesagte genauso normativ versteht wie Wulffs Satz vom Islam, der zu Deutschland gehört, dann kommt man möglicherweise zu Deiner Interpretation. Wenn man das aber deskriptiv deutet, dann wird man schnell merken, dass Wulffs Satz die Realität ausblendet und Gauck sie einbindet. Denn der Islam gehört (in diesem diskriptiven Sinne) nicht zu Deutschland. Wer etwas anderes behauptet, möge sich a) die von Wulff ausgelöste Debatte anschauen und b) diesen Satz in einer beliebigen Kneipe in der deutschen Provinz wiederholen. Gehörte er tatsächlich dazu, würde sich heute niemand mehr an diesen Satz erinnern.
    Deine Interpretation des Textes von Gauck zeigt übrigens sehr schön die Grenzen der Interpretation. Ist es möglich, die vorhandene LeserInnenperspektive vollständig auszublenden, einen Text vollständig unvoreingenommen zu lesen? Dein Wissen, Deine Ahnungen von Gauck beeinflussen Deine Interpretation. Das ist schon mehr als der reine textliche Kontext. Offenbar und das meine ich ohne Vorwurf, spricht aus Deiner Interpretation auch ein Fremdheitsgefühl. Da wird dann aus der Betonung (und aus mancher Sicht Überhöhung) der Freiheit schon mal schnell eine neoliberale Gesinnung.

    • Till sagt:

      Hmm. Interessante Frage, ob das normativ oder deskriptiv gemeint ist. Wenn es deskriptiv sein sollte (übrigens ließe sich auch argumentieren, dass Wulff formal deskriptiv war: der Islam gehört faktisch zu Deutschland, weil es hier x Millionen BürgerInnen mit diesem kulturellen Hintergrund gibt, und ich, Wulff, erkenne das an) bleibt Gauck aber m.E. die Antwort auf die Frage schuldig, was den hier seine bundespräsidentielle Vorstellung des Wo-wollen-wir-hin ist. Und er macht sich m.E. eine latent fremdenfeindliche Weltdeutung zu eigen.

      • sausi sagt:

        Hallo Till,
        die Frage ist auch, wie Gauck Wulffs Satz deutet. Meines Erachtens wertet er ihn genauso deskriptiv wie das, was er selbst im Anschluss sagt. Darauf weisen mehrere Worte hin:

        NZZ: Jetzt hat Bundespräsident Wulff zum Tag der deutschen Einheit gesagt, der Islam gehöre zu Deutschland. Hätten Sie das in dieser Funktion so auch gesagt?
        Gauck: Also, das ist ein Problem der Wortwahl. Ich weiß was er meint, und ich denke, dass er in dieser Beschreibungetwas, was irgendwann einmal sein wird, vorgezogen hat. (…)
        Denn wir würden uns eigentlich nicht helfen, wenn wir Fremdheit und Distanziertheit übersehen würden in der guten Absicht, ein einladendes Land zu sein [nicht: zu werden].

        Gauck wird erklären müssen, was er als Bundespräsident unter Integration versteht und ob er das Wort dazugehören auch zumindest in einem normativen Sinne benutzen würde, sozusagen als politisches Ziel, politischer Anspruch.
        Meines Erachtens macht er sich keine fremdenfeindlichen Deutungen zu eigen. Er beschreibt ein Gefühl der Fremdheit über das wir bei Facebook schon diskutiert haben. Wo kommt denn der Wilders her? Der sattelt auf diesem Gefühl auf und mißbraucht es für seine fremdenfeindlichen Absichten.
        Verstehe mich nicht falsch: Ich mag nicht ausschließen, dass Gauck eines Tages genau Deine Interpretation des Textes bestätigt. Im Moment habe ich aber das Gefühl, dass er in Teilen der Linken mißdeutet wird. Denk mal drüber nach, wie die Reaktionen wären, wenn diese Sätze sagen wir von Weizsäcker oder Rau gekommen wären.

      • hjs sagt:

        Vielleicht bleibt er seine Vorstellung vom »Wo wollen wir denn hin?« schuldig, aber muß er die geben? Muß er sie insbesondere damals schon als »bundespräsidentielle Vorstellung« darlegen? Gerade in Anbetracht des Zeitpunkts, zu dem das Interview geführt wurde, finde ich es problematisch, darin eine präsidentielle Haltung einzufordern. Aufgezeichnet wurde besagtes Interview am 12.10.2010 – Wulff war noch kein halbes Jahr im Amt, die in Frage stehende Islamrede gerade eine Woche alt. Gauck konnte damals nicht wirklich davon ausgehen, noch jemals Bundespräsident zu werden.

  6. Pingback: Gründe gegen Joachim Gauck - think-strange.de

  7. Hartmut Runge sagt:

    Also ich kann die Interpretation Tills nachvollziehen und möchte Jan auf folgenden Umstand aufmerksam machen: Gauck hat verklausuliert (wie er es immer macht) zum Ausdruck gebracht: Der Islam gehört nicht zu Deutschland. Auch nicht in einer fernen Zukunft! (Du kannst aus all seinen Statements herauslesen, dass Utopien für ihn Entwürfe dummer Menschen sind.)

    Wer sich einmal näher mit der Persönlichkeit Gaucks befasst hat, sieht sehr deutlich, dass solche Beispiele wie aus dem Zeit-Interview kein inhaltliches Wollen, sondern nur Mittel zum Zweck sind. Man nennt das auch Demagogie. Die wird bei ihm immer mit dem großen Pathos einer Geschichte verbrämt.

    Gerade das Beispiel der USA sollte doch jedem klar machen, dass Integration nichts damit zu tun hat, welche Art vorausschauender Ausländerpolitik betrieben wird. Sowas kennt man in US gar nicht.
    Tatsächlich ist man da sehr viel pragmatischer und überlässt es den Ethnien sich zusammenzuraufen.

    Wenn an der mexikanischen Grenze schon die Farmer auf Jagd nach Grenzgängern gehn, dann sollte einem wohl klar sein, dass die USA nicht gerade das Vorbild für Europa sein können. Im Übrigen hat die Stimmung auf einem Campus nichts mit der Wirklichkeit in den ethnischen Vierteln der Großstädte zu tun.

    Wer von Überfremdung und tiefem Unbehagen der Europäer spricht, der will nicht, dass eines Tages ein strahlender Moslem auf dem Campus sagt, jetzt bin ich Deutscher, sondern der will populistische Politik zu eigenen Gunsten machen.

    • Jan Fuhse sagt:

      Lieber Hartmut,
      Ich habe ein bisschen Schwierigkeiten mit Deiner Argumentation. In dem Beitrag von Till ging es doch darum, was Gauck in seinen Ausführungen gemeint hat. Dieser Frage habe ich mich angeschlossen und andere auch. Du schreibst jetzt, dass er das, was er sagt, überhaupt nicht meint, sondern dass das nur Demagogie ist. Ich persönlich bin bei seinem Zitat aus der ZEIT nicht auf die Idee gekommen, dass das Demagogie wäre – es deckt sich auch mit anderen Zitaten (sz, Tagesspiegel, etc.). Aber wenn Du genau weißt, was er meint, ohne es zu sagen, dann erübrigt sich auch unsere Diskussion. Man kann dann Gauck ablehnen wegen seiner Haltung zu Hartz IV oder zu Afghanistan (was ich beides nicht tue) oder wegen dem, was man meint, dass er meint, auch wenn er etwas anderes sagt. Das sei Dir unbenommen.
      Dein Hinweis, Gauck habe in diesem Interview (nzz) zum Ausdruck gebracht, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört und nie gehören wird und erst recht nicht soll, geht für meine Begriffe in die falsche Richtung. Wie Sausi argumentiert, redet Gauck hier von einer Beschreibung von derzeit ablaufenden sozialen Konflikten und beobachtbaren Fremdheitserfahrungen (auf beiden Seiten, was aber Gauck nicht so thematisiert). Für mich steht da: Der Islam gehört (zumindest in manchen Auswüchsen) nicht in das Deutschland des offenen, rechtsstaatlichen und demokratischen Miteinanders, auf das ich stolz bin (zugegeben, diese Qualifizierung von Deutschland bei Gauck kommt jetzt aus dem sz-Interview). Den Satz, auf den Du Bezug genommen hast »dass [Wulff] in dieser Beschreibung etwas, was irgendwann einmal sein wird [dass der Islam zu Deutschland gehört], vorgezogen hat.« vermag ich nicht so zu lesen, wie Du das tust. Aber wenn man meint, dass er das anders meint, dann braucht man ja auch über den Satz nicht zu diskutieren.
      Bei dem Beispiel USA hat Gauck natürlich nicht als Vorbild deklariert, Migranten an der mexikanischen Grenze abzuschießen. Ja, in den USA ist nicht alles toll – ich habe dort ein Jahr gelebt und Vorteile wie auch Nachteile selbst erfahren. Zu den Vorteilen gehört tatsächlich, dass man (als männlicher Deutscher) dort nicht das Gefühl bekommt, da nicht hinzugehören. Gauck bezog es auf das gleiche Gefühl bei Menschen aus Afrika und Asien und hat ausdrücklich nicht gesagt: In den USA ist alles so viel besser (Sozial-, Krankenversicherungssystem, Steuergesetzgebung, Rassengegensätze [die dort so und nicht anders heißen], Populismus in Medien und Politik, Abknallen von Mexikanern an der Grenze).
      In den USA wird aber sehr wohl viel über das Zusammenleben der Ethnien nachgedacht (anders als Du behauptest), und dies auch in politische Maßnahmen umgemünzt. Dort werden nämlich – anders als hier – mangelnde Integration und Chancenungleichheit zwischen ethnischen Gruppen nicht alleine auf den mangelnden Willen / das mangelnde Vermögen der Migranten (Sarrazin, Rechtsextreme) oder auf die angeblich ablehnende Haltung der Mehrheitsbevölkerung (Multikulti-Gedanke) zurückgeführt, sondern auf Probleme in Bildungssystem, Stadtplanung etc. Und wenn wir auf diese Weise die noch fehlende Integration (nicht kulturelle oder identifikative, sondern sozialstrukturelle) von Migranten in Deutschland als politische Aufgabe betrachten, dann wäre schon sehr viel gewonnen – und in diesem Sinne lese ich ehrlich gesagt auch die manchmal etwas unausgegorenen Überlegungen von Gauck.
      Gut, über seine Persönlichkeit kann ich nicht viel sagen. Nur über das, was ich so von ihm lese und sehe.

      • Hartmut Runge sagt:

        Lieber Jan,

        ich habe nicht geschrieben, »dass er das, was er sagt, überhaupt nicht meint«, sondern ich habe geschrieben, dass ich die Auslegung seiner Worte, als Zustimmung in einer fernen Realität für falsch halte.

        Im Übrigen solltest Du vielleicht etwas mehr Klarheit darüber haben, dass die Interpretation von Aussagen in Absehung von der Persönlichkeit ganz selten einen Wert hat. Insonderheit dann, wenn es sich um freie Rede handelt.

        Was die Persönlichkeit Gaucks anlangt nur soviel: Bis zu seinem Konjunkturrittertum 1989 als bereits die Messen gesungen waren, kannte Herrn Gauck im Gegensatz zu den in folgender Liste genannten Leuten in der ehemaligen DDR (und hier meine ich die Opposition) niemand.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Oppositionellen_in_der_DDR#Kirchliche_Opposition

        Sein Widerstand in der DDR ist ein politisches Märchen. Ausgiebig von ihm befördert – der tatsächlichen Geschichte aber unbekannt.

        Hier die Nummer meiner Stasi-Akte: OPK VIII 68/89 »Legende«

        PS. Meine Aussage zu den USA relativiere ich insofern, als dass sich über dieses Land nicht wirklich verallgemeinernde Aussagen machen lassen. Das gilt allerdings nicht nur für mich.

        • Jan Fuhse sagt:

          Hmm, ich kenne mich da nicht aus, und weiß auch nicht, was Gauck großartiges über seine angebliche Dissidenten-Zeit in der DDR gesagt oder geschrieben hat. Soweit ich weiß, hat er behauptet, innerhalb seiner Kirchentätigkeit Freiräume für eine etwas offenere Auseinandersetzung mit der DDR-Wirklichkeit zu suchen – und deshalb ist Gauck wohl auch schon recht früh und dann noch einmal relativ spät 1988 vom MfS observiert / kontaktiert worden. Er hat glaube ich nie behauptet, mit den oppositionellen Gruppen in der DDR in Kontakt gestanden zu haben. Etwas weiter unten taucht er auf der Liste bei 1989-Revolutionären auf, wie eine Reihe von prominenten Leuten wie Bärbel Bohley etc. auch. Für mich noch kein Hinweis auf Demagogie oder darauf, dass er nur so menschenfreundlich tut.
          Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht so ganz den Zusammenhang zu dem Thema, der Dich dazu bringt, an der einen Stelle die tiefere Wahrheit (den fremdenfeindlichen Gauck) und an der anderen die Demagogie (den offenen und aufgeschlossenen Gauck) zu sehen. Für mich gehören beide Äußerungen zu Gauck, und deswegen interpretiere ich diese Äußerungen (weil thematisch miteinander verwandt) in der Zusammenschau.

          • Hartmut Runge sagt:

            Weil heute Aschermittwoch ist, mal ne volkstümliche Antwort auf die Frage nach dem Zusammenhang mit der Goldwaage:

            Der Mann ist einfach ein falscher Fufzger.

            Um es mal zu verdeutlichen, eine Frage: Woher kommt es wohl, dass im In- und Ausland die Presse in den letzten drei Tagen Herrn Gauck als Bürgerrechtler der DDR glorifiziert, obwohl er – wie Du selbst schreibst – mit den oppositionellen Gruppen nicht in Kontakt stand?

            Weil er klug genug ist, den Eindruck zu erwecken, ohne es jedoch zu behaupten. Wie nennt man solche Leute gleich nochmal?

            Im Übrigen finde ich es immer phantastisch wenn mir jemand aus der Ferne erklärt, was ich aus der Nähe erleben musste.

            P.S. – Ich hab die Biografie von Gauck gelesen, ich kenne seine Arbeit (sie diente nach Einschätzung einer SPD-Kommission nicht der Aufklärung), ich kenne die DDR und ich kenne die Rolle der Kirchen in der DDR – und trotzdem muss ich mir von Leuten, die das alles nicht kennen, Vorträge darüber anhören, wie ich Aussagen von Gauck zu bewerten habe. Lächerlich – aber nicht zum Lachen!

  8. Pingback: Waschbärpower » Über die Fremdheit

  9. polotrom sagt:

    Ähnlich, vielleicht noch pointierter, argumentieren doch auch die Rechtspopulisten, die derzeit europaweit Erfolge feiern. Bis hin zu Brejvik, und da wirds dann richtig finster. Und wer begrüßte Gaucks Auswahl hierzulande gleich begeistert? Cicero, Junge Freiheit, PI, Sarrazin. Aus dem Nachbarland meldet sich auch noch die FPÖ erfreut zu Wort.

    Tut mir leid, liebe Gauck-begeisterte Mitbürger, liebe Grüne und Sozialdemokraten, für mich hat jemand, der den Gauck so featured und mir als BP aufdrängen will, nicht mehr alle Latten am Zaun: DAS soll die Richtung sein, in die die Reise geht?!

  10. Pinto sagt:

    Wenn ich mir den zusammenfassenden Absatz so durchlese (gute Arbeit übrigens, chapeau!),
    dann ist das eine absolut zutreffende Beschreibung des Problemfeldes »Integration«.
    Es ist eine Analyse – nicht angenehm, aber richtig. Eben weil sie nicht leicht verdaulich ist, löst sie eine Debatte aus. Genau das ist sein Job als Bundespräsident: die Debatte anzufeuern.
    Was jetzt fehlt, ist eine Wertung dieses Zustands, ein Vorschlag, was besser wäre und eine Idee, was zu tun ist. Das ist nicht der Job des Präsidenten, sondern der Politiker. Der Job des Bundespräsidenten ist nicht, sich für oder gegen etwas zu positionieren, sondern zu prüfen, ob die vorgeschlagenen Lösungen (Gesetze) grundgesetzkonform sind.
    Beispiel Vorratsdatenspeicherung, zu der er z.B. gesagt hat: Es spräche grundsätzlich nichts dagegen, Freiheitsrechte einzuschränken um die Sicherheit zu erhöhen, aber man müsse eindeutig belegen, daß der Verlust von Bürgerrechten im richtigen Verhältnis zu dem erwarteten Sicherheitsgewinn steht. Und diese Beleg fehle ihm.
    Das ist exakt die Haltung, die man von einem Bundespräsidenten erwarten muss: »Ich soll dieses Gesetz unterschreiben? Dann beweist mir, daß der Nutzen für das Land größer ist als der Schaden.«
    Die ihn jetzt vorgeschlagen haben, werden sich noch wundern. Der Mann wird u.U. anstrengend werden. Auch die Presse und die Bürger: »Volksnah« geht anders. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Blöd-Zeitung viel Geduld mit einem hat, der solche Schachtelsätze formuliert und sich konsequent einer klaren Positionierung entzieht.

  11. Pingback: Gauck – und die Diskussion über ihn - Christians politische Gedanken

  12. Paul sagt:

    Respekt für die hervorragende Fleissarbeit! Ich hoffe, dass nicht eines Tages Äußerungen von mir auf Deine Goldwaage kommen :D
    Ich denke, man kann es auch ein Wenig anders und vielleicht wohlwollender interpretieren:

    Die ganze Aussage dreht sich um die Aufklärung und lässt sich dann so zusammenfassen: Christentum (und Judentum?) sind durch die europäische Aufklärung geprägt worden. Der nicht in Europa beheimatete Islam nicht. Das ist der entscheidende Unterschied und das macht ihn für uns Aufgeklärte Europäer fremd. (Um diese Fremdheit zu überwinden müsste der Islam dies vermutlich nachholen.) Wulffs Fehler liegt darin, diese Hürde zu ignorieren bzw. wegzureden weil sie stört. Wir wehren uns aber (zu Recht) und verteidigen dieses kulturelle Erbe der Aufklärung gegen andere Einflüsse.

    Ich finde, wenn man es daran aufhängt, fügt sich einiges zusammen.
    Das heisst auch, dass er einen ganz handfesten Kritikpunkt am Islam festmacht, der in seinen Augen ein erhebliches Problem ist. Mit dem Zitat von sausi:
    »Es ist eben nicht ausgehandelt, ob wir die notwendige Einwanderung, (…) so organisiert haben, dass Menschen miteinander in friedlicher Koexistenz und dann sogar in einer integrierten Bevölkerung leben, das ist nicht so.«
    bedeutet das: wir müssen die Einwanderung so organisieren, dass der unaufgeklärte Einfluss nicht zu groß wird. (Realisiert werden kann das nur durch aufgeklärte Einwanderer bzw. Aufklärung der Einwanderer, oder?) Man könnte sogar so weit gehen: ohne Aufklärung keine friedliche Koexistenz.

    In jedem Fall fehlt ihm bei einem Teil der Einwanderer die Grundlage zum gemeinsamen Leben und diese Grundlage sollen die sich aneignen, denn wir wollen/sollen uns da nicht ändern und unser Erbe verteidigen.
    Auch das Beispiel aus den USA passt: mutmaßlich aufgeklärte Einwanderer, also kein Problem.
    Und durch die Reduzierung auf diesen einen Aspekt, fühlt er sich nicht der allgemeinen Fremdenfeindlichkeit oder des Rassismus verdächtig.

    Unabhängig von alledem: man stelle sich Gauck einfach als Amerikaner vor. Dann ist man schon sehr nah an seinen Einstellungen bezüglich Freiheit, Eigenverantwortung, Gerechtigkeit usw.
    Dazu noch die starke Prägung durch seine Biographie und teilweise eine Rückständigkeit um 10-15 Jahre und das Paket Gauck ist fast perfekt.
    So zumindest ist mein (wenig fundierter) Eindruck.

    Die große Kritische Frage zu Gauck ist für mich: kann er positive Impulse für die Zukunft geben? Kann er z.B. Demokratie auf der Basis von heute weiter denken?

    • Till sagt:

      Exegese: Falls du mal Bundespräsident werden willst,sonst nicht ;-)

      Islam: Dass der Islam nicht durch die europäische Aufklärung gegangen ist, mag größtenteils stimmen (auch wenn die Geschichte Europas vielfältiger ist, als sie oft dargestellt wird). Aber sind deswegen alle EinwandererInnen mit islamischen Wurzeln, teils ja schon in der dritten Generation hier beheimatet, »voraufgeklärt«? Ich nehme hier nach wie vor eine Gleichsetzung zwischen.Islamismus als pol. Ideologie, Islam als Religion/Kultur und einzelnen Menschen mit islamischem Hintergrund als »Fremde« bei Gauck war (zumindest in diesem Zitat). Diese Gleichsetzung beunruhigt mich.

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  14. Elias sagt:

    Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch (alt: auch wenn er gleich) die Wahrheit spricht.

  15. OERNMASTER sagt:

    Mit »Aufklärung« ist immer auch das »darüber informiert« sein gemeint .

    Bei der europäischen »Aufklärung« ging es doch auch um nichts anderes als das die Menschen über sich selbst und ihren Bezug zur Religion und Gesellschaft aufgeklärt (d.h. informiert ) wurden .

    Diesen Ansatz hat es bis heute in den islamischen Ländern und im Islam als solchen noch nicht gegeben , deswegen ist uns deren Kultur so fremd und deswegen ist ihnen wiederum unsere Kultur so fremd .
    Und deswegen wäre es gefährlich den Islam jetzt schon als Teil Deutschland zu interpretieren , den er hat erstmal noch einen weiten Weg vor sich (Reformation) – bevor er sich in die Reihe mit anderen zahnlos gewordenen Religionen einreihen kann .

    Ansonsten setzt man eine Raubkatze mit kleinen Häschen in ein und denselben Stall.

    • Till sagt:

      Scheint mir ein arg vereinfachter Blick auf die europäisch-nordafrikanische Geschichte zu sein.

    • Paul sagt:

      Ich verstehe nicht, was die Reformation damit zu tun hat.

      Ich würde auch mal ein großes Fragezeichen davor setzen, wie es mit der Aufklärung aussieht. Lässt sich das wirklich sinnvoll nach Religion/Konfession abgrenzen?

      Falls Muslime nach Ihrer Einschätzung nicht so aufgeklärt sind, müsste zunächst geprüft werden, ob es so ist und falls ja, an was es dann liegt.
      Einfaches Beispiel: Menschen mit kleiner Schuhgröße haben ein geringeres Einkommen. Stimmt das? Ja. Woran liegt das? Daran, dass Frauen kleinere Füße haben und weniger verdienen als Männer. Ist die Schuhgröße also für das Einkommen relevant? Nein. Das Geschlecht ist relevant.

      Ich glaube, dass die Aufklärung in Europa zuhause ist und hier besonders geprägt hat. Exportiert wurde sie insbesondere in Länder mit enger Bindung an Europa wie z.B. Australien. Weniger nach China, Jemen oder Botswana.

      Ich würde auch von dem sonst immer so abwägenden und differenzierenden Gauck deutlich mehr erwarten. Dass er das ausgerechnet hier unterlässt, legt die Vermutung einer persönlichen Abneigung dem Islam gegenüber nahe.

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