0 likes

Viel naheliegender wäre es, den Vergleich zu den anthroposophischen Waldorrf-Schulen zu ziehen. Da wird es dann spätestens mit den Thesen/Gedanken von Till (die mich übrigens sehr erhellt haben) kritisch.

   0 likes

Fändet ihr es auch OK, wenn von Euren Steuergeldern Kreationismus-Biobücher gekauft werden?

Letztlich ist das eine ähnliche Sorte Pseudo- bzw. Anti-Wissenschaft, die in den letzten Jahren ebenfalls in Mode gekommen ist. Solche Anti-Wissenschaften florieren vermutlich aufgrund einer Legitimationskrise der klassischen Naturwissenschaften.

Was ist, wenn die Schüler selbst sagen, dass sie sich in einem »christlichen« Bio-Unterricht wohler fühlen?

Wenn man vom Kostenstandpunkt argumentiert, könnte man höchstens sagen, dass ein Schüler, der kreationistischen Biounterricht vorzieht, höhere externe Kosten verursacht (weil er auf jeden Fall ein bestimmtes in der Arbeitswelt wertvolles Bio-Wissen nicht hat), während der mit Homöophatie behandelte Patient vielleicht sogar Kosten spart (wenn das konventionelle Medikament teurer gewesen wäre und nicht später doch noch eine konventionelle Behandlung erforderlich ist)

   0 likes

   0 likes

Mir geht es aber dabei gar nicht primär um die Höhe der Kosten. Denn dabei entstehen dann nicht nur materielle Schäden, sondern es werden – viel schlimmer – mitunter Menschenleben auf’s Spiel gesetzt oder Menschen irreparabel geschädigt. Das Leid, das dadurch entsteht, läßt sich nicht in Geld bemessen. Mir geht es daher primär darum, daß wir Standards aufweichen, wenn wir zulassen, daß Methoden, deren Wirksamkeit nun über Jahrzehnte hinweg mit standardisierten wissenschaftlichen Methoden in keinster Weise belegt werden konnten, im System belassen. Das kann nicht zum Wohle der Patienten sein. Und das, Fin, ist nicht nur bei Kindern bedenklich. Wenn ein Erwachsener durch eine solche Fehlbehandlung stirbt oder irreparable Schäden erleidet, macht das die Sache nicht besser.

Fazit: Die von dir, Till, angestoßene Systemdebatte um nicht festgelegte Räume kann man m. E. zwingend erst dann führen, wenn sichergestellt ist, daß Methoden, die diese nicht festgelegten Räume füllen sollen, Mindeststandards erfüllen, die gewährleisten, daß niemand zu Schaden kommt. Das ist bei der Homöopathie m. E. nicht der Fall. Daher halte ich die Debatte in dem Fall nicht für zielführend.

   0 likes

Zum Punkt Solidargemeinschaft: genau da wird es spannend, weil ich eben meine, dass es da – um den Preis von »Effizienzverlusten« – eben notwendig ist, in einem begrenzten Umfang Ressourcen für nicht festgelegte Räume zu allozieren. Oben sagt jemand, dass es bei den Homöopathiekosten um 0,6 % des Budgets der Krankenkassen geht. Je nach Sichtweise ist das viel oder wenig. Für mich ist die Frage, was damit bezahlt wird – wenn dass die Zusatzkosten sind, um »Löcher« im System offen zu halten, dann halte ich 0,6 % nicht für besonders teuer und für etwas, das durchaus auch im Sinne der Solidargemeinschaftsidee vertretbar ist.

(Nota bene: ich argumentiere hier gar nicht auf der Ebene der (fehlenden) Stichhaltigkeit von Homöopathie, sondern auf der Ebene damit verbundener Systemeffekte).

   0 likes

- Die Gespräche von den Kassen nicht gezahlt. Nur die Medikamente werden teilweise von den Kassen gezahlt. Dabei handelt es sich allerdings um Zusatzleistungen, nicht um Regelleistungen. Wer also keine Homöopathie zahlen möchte, kann jederzeit die Kasse wechseln.

- Die tatsächlichen Kosten für die Homöopathie sind gering. Für rezeptfreie Arzneimittel wurden in dt. Apotheken im Jahr 2008 insgesamt 5,42 Mrd. Euro (Endverbraucherpreise) ausgegeben. Verordnete homöopathische Arzneimittel sind davon 2%, also 108,4 Mios (die anderen Medikamente sind nicht verordnet). Wieviel davon tatsächlich erstattet wurde, ist unbekannt, da nicht alle Kassen erstatten. => Das ist geradezu lächerlich.

Die Kosten für sämtliche Medikamente belaufen sich auf 39,6 Mrd. Euro.

Sämtliche Gesundheitskosten beliefen sich 2008 auf 263 Milliarden Euro.

Und hier wird so ein G’schiss wega den paar Scharlatanen gemacht. Das einzige was bedenklich ist, ist, wenn Kindern eine angemessene ärztliche Versorgung vorenthalten wird. Sonst nichts. Die Kosten sind nicht der Rede wert, da sind die Mehrkosten der Elbphilharmonie höher.

   0 likes

»Um das Beispiel AKWs aufzugreifen: erst die Popularisierung »gegen«-wissenschaftlichen Wissens durch die Umweltbewegung hat im Alltagswissen die Proposition »AKWs sind gefährlich« verankert, und macht seitdem eine strikte »fortschrittliche« Pro-AKW-Politik schwierig.«

Richtig. Warum sollte es dann aber keine Aufgabe (auch grüner) Politik sein, falsche Vorstellungen von der Wirksamkeit unwirksamer Medizinprodukte ebenso zu korrigieren, wie man auch falsche Vorstellungen von der Sicherheit von AKWs korrigiert hat? In beiden Fällen geht schließlich von den Fehlvorstellungen eine gesundheitliche Gefahr aus (die ist – zugegebenermaßen – bei AKWs ganz anders zu bewerten als bei der Homöopathie, es bleibt ja aber das von Christian S. angeführte Beispiel…).

   0 likes

Ich denke, auch hier helfen nur wissenschaftliche Kriterien. Eine paramedizinische Methode, deren Wirkung noch nicht hundertprozentig belegt ist, für die aber bereits einiges spricht, zuzulassen, halte ich in diesem Rahmen für absolut legitim. Ein Beispiel wäre die Akupunktur. Da gibt es wenigstens auch aus qualitativ brauchbaren Studien hinreichend Hinweise darauf, daß eine Wirksamkeit, auch gegenüber der Schein-Akupunktur, gegeben ist, so z. B. auch aus einer ganz aktuellen Studie aus Heidelberg. In diesem Falle fand ich die Übernahme durch die Krankenkassen schon immer ok. Hier haben wir es in der Tat mit Unentschiedenheit zu tun, über die man diskutieren kann.

Aber der Fall unterscheidet sich klar von dem der Homöopathie, wo sich eindeutig zeigen läßt, daß die wenigen positiven Ergebnisse negativ mit der Studienqualität korrelieren und zuverlässige Studien seit Jahren keinerlei Wirksamkeit gezeigt haben. Hier spricht alles dagegen, das von der Krankenkasse übernehmen zu lassen, auch in Form des von Jan-Hendrik vorgeschlagenen Modells. Denn von Unentschiedenheit kann hier wahrlich keine Rede mehr sein. Der Fall Homöopathie ist wissenschaftlich längst entschieden. Und zwar gegen selbige. Es kann m. E. nicht sein, daß angesichts dieses klaren Forschungsstandes noch öffentliche Gelder dafür verpulvert werden.

Auch der soziologisch und psychologisch sicherlich ernstzunehmende immer noch vorhandene Glaube vieler Menschen an die Wirksamkeit der Homöopathie ist kein Grund. Denn wenn man sich das mal vergleichend anschaut, glauben beispielsweise ähnlich viele Menschen an Geister. Mit welcher Begründung also verweigert man Menschen, die zu einem »Schamanen« gehen, der behauptet, »böse Geister austreiben« zu können, die Übernahme der Kosten durch die Kasse, während Homöopathie bezahlt wird? Der einzige Grund ist m. E., daß Homöopathie für die meisten Menschen in einem wissenschaftlicheren Gewand daherkommt. Aber das kann und darf kein Grund sein.

   0 likes

   0 likes

Bei der Bahn ist offensichtlich, wie sich genau das in letzter Zeit mehrt.

Beim Gesundheitssystem wäre ein (fiktives) Beispiel für derartige sich ausbreitende Störungen eine nicht erkannte Pandemie, weil deren unspezifischen Symptome im Standard des Leistungskatalogs zu Fehlklassifizierungen führen und erst in Settings hoher Gesprächsintensität – die eben beispielsweise die homöopathische Anamnese bietet, obwohl es der gar nicht darum geht – als neuartig wahrgenommen werden.

Also der Nebeneffekt von Spielräumen, dass diese dazu führen, dass das System auf Unvorhergesehenes – nicht bekanntes Nichtwissen! – reagieren kann, ohne zusammenzubrechen.

Letztlich: resilienzorientiertes Systemdesign. (In dem Zusammenhang kann ich natürlich auch gleich noch drauf hinweisen, dass die Nachwuchsgruppe Umweltsoziologie am 16.-18.09. eine Tagung »Entscheidungen mit Umweltfolgen zwischen Freiheit und Zwang« veranstaltet – das ist, abstrakt betrachtet, quasi die andere Seite der hier geführten Debatte).

   0 likes

Die Frage, auf die Till – ich hoffe, ich verstehe dich da richtig – hingewiesen hat, ist: Muss man nicht im Gesundheitssystem wie in jedem anderen sozio-technischen System einen gewissen Spielraum an Unentschiedenheit einbauen, gerade um seine Stabilität zu stärken. Wir wissen ja aus der Forschung über andere sozio-technische Systeme, dass lokale Anpassungen, Aushandlungen, Umnutzungen etc. an der Tagesordnung sind und dass der Versuch ihrer Reglementierung eigentlich nie Stabilität, sondern nur noch mehr Umnutzungen hervorbringt.

   0 likes

Der Bezug zum Alltagswissen (Christian R.): mir geht es nicht darum, Alltagswissen als alleiniges »Leitwissen« für die Politik zu nehmen, sondern schlicht darum, dass es sehr schwierig ist, politische Projekte umzusetzen, die dem Alltagswissen der Menschen widersprechen. (Um das Beispiel AKWs aufzugreifen: erst die Popularisierung »gegen«-wissenschaftlichen Wissens durch die Umweltbewegung hat im Alltagswissen die Proposition »AKWs sind gefährlich« verankert, und macht seitdem eine strikte »fortschrittliche« Pro-AKW-Politik schwierig).

Zu Alex: mein Plädoyer ist es, zweigleisig zu fahren – und neben dem letztlich an normierten Varianten wissenschaftlichen Wissens orientiertem »Standard« – der das Gros der Ressourcen bekommen soll – einen Raum für anderes (und begrenzte Ressourcen dafür) offenzulassen, um das System insgesamt fehlerfreundlicher zu machen. Die von Jan-Hendrik ins Spiel gebrachten lokalen Aushandlungsprozesse sind da vielleicht sogar noch ein besseres Beispiel als Homöopathie.

   0 likes

   0 likes

1. Mittel sind endlich. Wir sollten uns daher auf das konzentrieren, was durch wissenschaftliche Methoden nachgewiesen Wirkung zeigt. Und da sind wir bei der Homöopathie noch lange nicht am Ende. Vielen selbst in der Schulmedizin anerkannte Methoden und Medikamenten fehlt es an einem gesicherten Wirkungsnachweis. Da müßte mal kräftig aufgeräumt werden. Jüngstes Beispiel ist das Antidepressivum Edronax, das seit 12 Jahren auf dem Markt ist und bei dem sich nun auf einmal herausgestellt hat, daß eine Wirkung nicht belegbar ist.

2. Und da sind wir beim zweiten Punkt: Mittel oder Methoden, deren Wirksamkeit nicht belegt ist, sind gefährlich. Nehmen wir wieder das Antidepressivum als Beispiel. Depressionen gehen in vielen Fällem mit Suizidalität einher. Wirkt ein Antidepressivum, das deswegen verordnet wird, nicht, kann das für Betroffene tödliche Folgen haben.

Was ich aber nicht verstehe, Christian, ist der Gegensatz, den du zwischen Wallfahrten u. ä. und »Wissenschaft« aufmachst. Es gibt schlicht kein Thema, das per se unwissenschaftlich wäre. Auch die Behauptung, daß sowas wie Wallfahrten, Tischerücken usw. wirkt, kann, insofern sich falsifizierbare Hypothesen ableiten lassen, wissenschaftlich untersucht werden. Ich weiß das aus Erfahrung. Ich befasse mich seit über 10 Jahren mit dem Thema Parawissenschaften.

   0 likes