Kommentare zu: Freiheit statt Angst (Update 3)

Von: till we *) . Blog » Blog Archive » Karlsruhe verbietet Zugriff auf Vorratsdaten

Wed, 19 Mar 2008 12:14:26 +0000

[…] blogge ich das? Weil mir das Thema wichtig erscheint, und hier neues bürgerschaftliches Engagement vieler tatsächlich mal was bewegt […]

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Von: till we *) . Blog » Blog Archive » 6. November: dezentral gegen die Vorratsdatenspeicherung (Update)

Mon, 05 Nov 2007 15:08:12 +0000

[…] Warum blogge ich das? Aus inhaltlichen – Freiheit statt Angst! (siehe auch den Beschluss der grünen LDK dazu) – wie auch aus medientheoretischen Gründen: wie gut lassen sich neue Medien zur Vorbereitung politischer Aktionen etc. einsetzen? […]

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Von: Till Westermayer

Till Westermayer — Wed, 10 Oct 2007 21:03:47 +0000

Ich will aber nicht zum Zustand von 1998 zurück, sondern wollte schon 1998 zum status quo ante zurück. Insofern verstehe ich Deine Logik einfach nicht.

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Von: MPunkt

MPunkt — Wed, 10 Oct 2007 14:27:07 +0000

P.S.: Wo nimmst Du denn überhaupt den Umschlag von y zu x her?

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Von: MPunkt

MPunkt — Wed, 10 Oct 2007 14:24:45 +0000

Aber das belegt doch genau das von mir besagte: da wird ein Idealismus über das richtige Maß an Überwachung aufgemacht, welches eine gute Herrschaft ausmache. Dass Du da schon seit 1998 eine Abweichung davon widmest, statt Dir einen Begriff von der Sache zu machen, ändert daran doch nix. Und es ändert auch nix, dass Du auf den Zustand von 1998 zurück willst. Den Schritt, dann trotzdem »wenigstens« den status quo gegen die jeweilige Verschärfung zu verteidigen, damit nicht noch weiter vom Ideal der guten Herrschaft mit der richtigen Menge an Überwachung abgewichen wird, machst Du doch trotzdem mit (immerhin nur x, statt x+1, immerhin nur x+1, statt x+2 etc.), wie z.B. Deine Unterstützung der Demo zeigt. Dass diese Verteidigung des jeweiligen »Zustands vor den Reformen« gar keine sein soll, weil man sich im Grunde doch lieber den Zustand vor ein paar Reformen zurückwünscht, ist einfach nur lächerlich. Zum einen, weil man sich damit doch gerade als absoluter Fan eines Zustands vor den Reformen outet. Zum anderen, weil das an der – jaja, saukritischen – Verteidigung des jeweiligen status quo doch gar nichts durchstreicht. Und wenn man etwas verteidigt, dann hat man es zuvor affirmiert, sonst würde man es ja nicht verteidigen.

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Von: Till Westermayer

Till Westermayer — Wed, 26 Sep 2007 21:09:10 +0000

Das lapidare Beispiel lautet in etwa: seit ungefähr dem Jahr 1998 setze ich mich für einen sinnvollen Umgang des Staates mit Neuen Medien ein (also z.B. zur partizipativen Nutzung). Ungefähr genauso lange schon kritisiere ich den Ausbau von Überwachungstechnologien und Datensammlung. Anderen geht das – mit teilweise noch viel längeren Traditionen der Kritik – genauso.
Jetzt kommt ein Innenminister Schäuble und sagt: was Schily konnte, kann ich noch viel besser, und schlägt überaus irrwitzige Überwachungsmaßnahmen und Eingriffe in die informationelle Selbstbestimmung vor.
Das kritisiere ich (genauso wie davor schon die Schily-Pakete usw.). Ebenso machen das viele andere. In den Texten, die oben angesprochen werden, geht es darum, dass durch diesen Akt der Kritik die KritikerInnen zu VerteidigerInnen des status quo werden. Das ist schlicht und einfach Blödsinn – nur weil x+1 schlecht ist, muss x noch lange nicht gut sein, wenn doch eigentlich y viel besser wäre. Und wenn x+2 kritisiert wird, ist das keine Legitimation für x+1, sondern weiterhin eine für y.
Insofern frage ich mich schon, wem die Begründung für die Argumentation fehlt …

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Von: MPunkt

MPunkt — Wed, 26 Sep 2007 21:02:29 +0000

Genau diesen zuletzt angesprochenen Nachweis („dass die Kritiker der Reformen wegen der Reformen zu Verteidigern des status quo, also auch zu seinen – meinetwegen voll kritischen – Parteigängern [werden].“) sehe ich (ja, das ist eine subjektive Perspektive) weder hier noch bei der Jungen Linken.

Fehlt nur eins …

… die Begründung dafür.

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Von: Till Westermayer

Till Westermayer — Wed, 26 Sep 2007 20:53:13 +0000

Der Vollständigkeit halber (wollte ich eigentlich schon Montag abend als Reaktion auf den vorvorletzten Beitrag von MPunkt posten, aber da hakte mein Internet):

Genau diesen zuletzt angesprochenen Nachweis (»dass die Kritiker der Reformen wegen der Reformen zu Verteidigern des status quo, also auch zu seinen – meinetwegen voll kritischen – Parteigängern [werden].«) sehe ich (ja, das ist eine subjektive Perspektive) weder hier noch bei der Jungen Linken.

Und den Rest finde ich nun mal platt ;-)

Warum also keine ausführliche, intelligente Gegenargumentation? Weil wir eine ganze Menge Grundvoraussetzungen nicht teilen und ich gerade weder Lust noch Zeit habe, mich um das Wesen des Staates zu kümmern, den Einfluss des Kapitalismus auf die Welt im allgemeinen und besonderen zu analysieren und die Bedeutung verschiedener Interessen und Motive für politische Handlungen wie zum Beispiel die Unterstützung einer kritischen Demo zu erforschen. Nichts weniger als das wäre aber notwendig, da MPunkt (im zweiten Beitrag explizit, im ersten meiner Meinung nach implizit auch) das ganze auf diese grundsätzliche Ebene zieht.

Das soll nun nicht so verstanden werden, als hätte ich was dagegen, dass derartiges hier im Blog geäußert und diskutiert wird – ich habe nur leider grade andere Prioritäten. Und etwas weniger abgehoben: gerne.

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Von: Till Westermayer

Till Westermayer — Tue, 25 Sep 2007 09:05:45 +0000

Demonstrationen dienen dazu, Themen (bzw. bestimmte Haltungen zu Themen) in die öffentliche Wahrnehmung und auf die politische Agenda zu setzen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn es genug SPD-Abgeordnete gibt, die 15.000 potenzielle Nicht-mehr-WählerInnen für ein Argument halten, kann eine derartige Demo auch ein konkretes Ziel erreichen. Aber so funktioniert Politik – Praxis ist etwas anderes.

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Von: MPunkt

MPunkt — Mon, 24 Sep 2007 21:15:38 +0000

Innere Sicherheit – Nachtrag …

… zur Linksammlung: bei till we* gibt es Ansätze zu einer Diskussion rund um Innere Sicherheit, die Demo letztes Wochenende und das JL-Seminar. Leider wurde sie vom Blogbetreiber durch sein Ausweichen auf “Das ist mir zu platt – ich gla…

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Von: MPunkt

MPunkt — Mon, 24 Sep 2007 21:01:13 +0000

P.S: Das Update ist ja eine schöne Klarstellung darüber, wofür Demonstrationen taugen, worin sie also auch ihren Erfolgsmaßstab haben. Nicht darin, ihr Ziel durchzusetzen (wie soll das auch bei einer puren Meinungsäußerung gehen?), sondern allein und schon darin, dass ganz viele ihre Meinung gesagt haben.

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Von: MPunkt

MPunkt — Mon, 24 Sep 2007 20:49:12 +0000

Was soll denn an »ist mir(!!!) zu platt« bitte der sachliche Einwand gegen meine Ausführungen sein? Gar nichts selbstverständlich, sondern eine Sachfrage soll damit in eine Art Geschmacksurteil umgedeutet werden, um damit an den Pluralismus zu appellieren. Ganz getrennt von Argumenten soll schlicht beides Gültigkeit haben dürfen, noch schöner zum Ausdruck gebracht im »ich glaube nicht«, was gar eine Frage des Glaubens und damit völlig der persönlichen Willkür draus macht. Doch damit nicht genug – es soll darüber nicht einfach nur, ohne auf meine Ausführungen einzugehen, eine andere Meinung neben ihnen Gültigkeit beanspruchen können, welche inhaltlich konträr zu ihr steht, sondern diese soll glatt mehr taugen, ohne dass man es begründen müsste. Die Denunziation als »platt« und »nicht hilfreich« soll dafür schon genügen. Komisch, dass die inhaltliche Widerlegung, die bei so »platten« und »nicht hilfreichen« Theorien doch leicht wie nix sein sollte, regelmäßig ausbleibt.

Ähnliches gilt übrigens auch für den Vorwurf der »rein formalen Argumentation« – als hätte die keinen Inhalt gehabt, der anzunehmen oder mit Argumenten zu widerlegen wäre. Es wurde in ihr nämlich der Nachweis gebracht, dass die Kritiker der Reformen wegen der Reformen zu Verteidigern des status quo, also auch zu seinen – meinetwegen voll kritischen – Parteigängern. Zudem habe ich aufgezeigt, wie und warum sie diesen Übergang machen. Schon dass sie es, wie von der Jungen Linken behauptet, überhaupt werden, war ja bestritten worden. Dieses Bestreiten habe ich damit argumentativ zurückgewiesen. An dieser Stelle wird nun eine argumentative Schummelei vollzogen. Es wird so getan, als wäre dieser Übergang nie bestritten worden, weshalb sein Nachweis nur »rein formalen« Charakter hätte und jetzt betont, dass die Leute auch Gründe für ihren Übergang haben (wobei ich ehrlich gesagt im Beitrag kein Argument dafür finde, sondern nur sowas wie »problematisch«). Nur das hatte ich wiederrum überhaupt nicht bestritten.

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Von: Till Westermayer

Till Westermayer — Mon, 24 Sep 2007 18:48:00 +0000

Ganz kurz (sorry, ich habe zur Zeit wirklich wenig Zeit …): der erste Teil von MPunkts Argumentation ist ja rein formal und zieht darüber her, dass Leute, die sich kritisch gegenüber einer Reform äußern, diese mit dem Status vor der Reform vergleichen. Diese formale Argumentation finde ich hier wenig sinnvoll – da oben stehen ja durchaus inhaltliche Argumente gegen die spezifische Reform.
Im zweiten Teil setzt MPunkt sich mit Kapitalismus und Staat auseinander, und leitet das Bedürfnis nach »Sicherheit« salopp gesagt vom Staat als expansiver Eigentümerschutzgemeinschaft ab. Das ist mir zu platt – ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, jedes politische Handeln auf die beiden Begriffe »Staat« und »Kapital« zurückführen zu wollen.

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Von: Till We Leser

Till We Leser — Mon, 24 Sep 2007 10:46:56 +0000

Schade, dass du nicht mehr antwortest; mich hätten deine argumente gg. mpunkt noch interessiert. Seine fand ich durchaus eingängig.

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Von: Hinweiser

Hinweiser — Tue, 11 Sep 2007 08:24:24 +0000

Zum inhaltlichen sage ich (muss gleich weg) jetzt nur, dass ich weder die Analyse noch die Konsequenzen daraus teile – das dürfte jetzt aber auch niemand wundern.

Naja, das wäre ja eigentlich der Auftakt für ein Argument gegen den Inhalt. Vielleicht kommst Du ja noch dazu.

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